Тема: Re: О познаваемости Мира
Автор: А.Хоцей
Дата: 30/11/2001 20:13
 
Здравствуйте, уважаемый Владимир. Отметив, что в своём 
письме я коснулся вскользь аргументов Ваших 
оппонентов, Вы, тем не менее, так и не уточнили, 
какого рода эти аргументы. И я опять-таки не 
представляю себе чётко предмет спора. Что отрицается?

1. Познаваемость вообще как феномен? Что, дескать, нет 
такого процесса, как познание, и всё, что мы считаем 
знаниями — фикция, нам просто кажется и т.п.? То есть, 
как понятно, тут необходимо отрицать и объективный 
мир, становясь на позиции полного скептицизма и
субъективизма.

2. Познаваемость какого-то конкретного объекта? 
Например, Мира вообще, взятого в целом. Или вещей в 
себе, как у Канта. В данном варианте познаваемость как 
таковая не отрицается, а просто объявляется 
ограниченной. Тот же Кант вовсе не отрицает познания 
вообще, а, напротив, является методологом науки. Он 
просто устанавливает границы познания: то-то мы 
познать можем, а то-то — нет. Причём даже в отношении 
его вещей в себе познаваемость оказывается 
ограниченной не таким образом, что мы-де не в 
состоянии познать вещи в себе вообще, а в том смысле, 
что познание данных объектов ограничено лишь с каких-
то их сторон. Ведь само наше знание о непознаваемости 
этих вещей в себе есть уже их определённое познание — 
хотя бы самого их бытия как таких особенных объектов.

3. Отрицается на деле вовсе не познаваемость, а лишь 
те или иные её параметры. То есть теперь уже не 
познаваемость некоторых конкретных объектов, как во 
втором случае, а потенциал познаваемости любых 
объектов. Скажем, заводятся разговоры о недостижимости 
абсолютной истины, понимаемой в двух основных 
аспектах — с точки зрения полноты и с точки зрения 
достоверности знания.

Так вот, я уже отмечал и ещё раз повторяю, что в 
подлинном смысле слова познаваемость мира отрицается 
только в первом варианте. Все прочие варианты 
представляют собою лишь различные её ограничения, но 
вовсе не отрицания. С одной стороны, объектного типа, —
 что имеются, мол, отдельные (но далеко не все) 
объекты, сущности которых мы познать не можем. С 
другой стороны, претензии предъявляются уже к 
характеру самого познания, — что оно, мол, неполно 
и/или не абсолютно достоверно (не абсолютная 
достоверность, разумеется, это относительная 
достоверность, но вовсе не абсолютная 
недостоверность). Оба этих подхода являются лишь 
ограничительными, но вовсе не отрицательными в 
отношении познаваемости как феномена. То, что 
ограничивается, тем самым уже признаётся существующим. 
Ограничением устанавливаются лишь пределы данного 
сущего, но вовсе не отрицается само оно. Хотя кому-то, 
может быть, и кажется, что ограничивая, он отрицает.

Таким образом, ещё раз рекомендую Вам с оппонентами 
разобраться в предмете Вашего спора — по указанным 
пунктам. В чём Вы не сходитесь?

Каковы позиции? Лишь выяснив это, можно спорить 
дальше. Или со скептицизмом вообще, или с 
агностицизмом кантовского типа, или по поводу 
понимания ограничений характера познания.

Со своей стороны могу заметить, что, судя по Вашим 
вопросам, Вы воюете с оппонентами вовсе не по проблеме 
познаваемости вообще, а лишь по проблеме познаваемости 
определённого объекта — Мира в целом. На эту мысль 
меня наталкивает то, что Вы озадачены проблемой 
доказательства одинаковости всех областей мира, причём 
даже не в плане изотропности пространства и времени, а 
в чисто объектном плане. В смысле наличия повсеместно 
электронов. В этом смысле мир, разумеется, не 
однороден.

Где-то есть электроны, а где-то их нет и там, где их 
нет, нет, естественно, познания электронов. Но 
совершенно нет нужды доказывать такую однородность 
мира для подтверждения факта его познаваемости.

Говоря, что все электроны одинаковы и что, тем самым, 
познав один из них, можно получить какое-то знание обо 
всех электронах, я вовсе не утверждаю (и не испытываю 
даже в этом нужды), что электроны имеются везде и все 
области Мира одинаковы в этом смысле. С точки зрения 
познаваемости самих электронов и, тем самым, наличия 
феномена познаваемости вообще это не имеет никакого 
значения. Ваше желание получить доказательство 
однородности всех областей мира проистекает на деле 
вовсе не из сомнений в наличии познаваемости вообще, а 
именно из сомнений в отношении познания такого 
конкретного объекта, как Мир в целом, взятый как нечто 
единое (то есть собственно как объект познания). 
Именно эту единость Мира как объекта Вы и осознаёте 
совершенно неправомерно как его однородность. Тут
действительно должна быть некая одинаковость, то бишь 
тождественность объекта самому себе, чтобы его можно 
было изучать как объект, чтобы он мог быть объектом 
познания, представлял собой объект. Это чисто 
гносеологическое требование к любому познанию и любому 
объекту. Не может быть объектом познания то, что не 
имеет определённости, что не тождественно самому себе, 
не одинаково само с собой. Нельзя познавать 
неопределённое. Однако это гносеологическое условие 
вовсе не есть требование однородности мира во всех его 
областях. Обязательная определённость любого объекта и 
в том числе такого, как Мир в целом, не то же самое, 
что однородность всех областей этого объекта. Приведу 
отчасти неверный, но достаточно ясный пример: человек 
есть человек и может быть познан как определённый 
объект, как собственно человек во всех его 
закономерных свойствах. Но при этом человек как тело 
вовсе не однороден в своих частях, а состоит из весьма 
разнородных по многим параметрам систем 
кровообращения, нервной, иммунной и пр. Его
биологическая, физическая и пр. неоднородность в 
указанном смысле не имеет никакого отношения к его 
определённости, то есть тождественности самому себе 
как объекту. А только эта тождественность и
требуется для познания человека. Ещё раз подчёркиваю: 
мне кажется, что Вы неправомерно подменяете интуитивно 
ощущаемое Вами в качестве обязательного для познания 
требование единства (тождественности себе) объекта с 
его однородностью в чисто натуральном смысле 
(моё "кажется", моё сомнение, разумеется, относится 
лишь к правильности моего понимания происхождения 
Вашего вопроса, Вашего затруднения, но вовсе не к 
характеру предполагаемой подмены: она неправомерна вне 
всякого сомнения).

Таким образом, резюмирую: для выяснения проблемы 
познаваемости Мира (именно Мира как объекта) нет нужды 
доказывать его однородность в натуральном физическом 
смысле. Надо лишь обнаружить его тождественность 
самому себе. И тут имеют значение вовсе не физические 
параметры. 

Вообще, наверное, главное Ваше с оппонентами 
затруднение коренится в том, что Вы представляете себе 
этот Ваш Мир как объект познания неадекватно — в чисто 
физическом, натуральном плане, как нечто, подобное 
электрону, человеку и т.п., то есть как конкретную 
вещь, обладающую конкретными качественными, 
количественными, пространственными и др. параметрами. 
Не так ли? Я почти на сто процентов уверен в этом. По 
крайней мере, такое представление чрезвычайно широко 
распространено, причём не только среди обычных людей 
или физиков, но даже и в среде самих философов. Отсюда 
и проистекают многие затруднения и недоразумения. 
Однако высказываться по данному поводу я не буду, во-
первых, до выяснения того, правильно ли я понял 
предмет Вашего спора, а во-вторых, из-за 
исключительной сложности темы.

Что же касается "объектности" Мира, его 
определённости, тождества себе, то есть того общего, 
что присуще ему (и всем его составляющим) всегда и 
везде, то можно указать на такое нефизическое 
свойство, как существование (в узких же физических 
смыслах Мир как раз неоднороден). В этом плане всё 
сущее тождественно и Мир как сущий можно рассматривать 
как единый объект. Познание того, какова природа всего 
существующего, то есть каковы особенности феномена 
существования вообще, и есть, на мой взгляд, задача 
философии. Причём в данном ракурсе Мир не только может 
рассматриваться как единый объект, но и может быть 
одержательно познан: как сущему ему присущи 
бесконечность во всех смыслах, сотворённость и 
неуничтожимость (что уже есть следствия бесконечности 
во времени), ну и так далее. Всё это логически 
вытекает из самого факта существования (из его 
абсолютности), которое никаким образом принципиально 
не может быть ограничено небытием, "пустым 
пространством", Ничто и т.п.: представления о всех 
подобных ограничениях ведут к логическим 
противоречиям. Об этом писали ещё древние греки.

Указанная бесконечность, в частности, выражается и в 
бесконечности качественного многообразия, и в 
бесконечности вглубь, то есть в бесконечности 
сложности, делимости сущего. Не существуют и не могут 
принципиально существовать никакие первочастицы, из 
которых якобы всё состоит. Именно этот смысл имеет у 
Ленина тезис о неисчерпаемости электрона — он 
признаётся неисчерпаемым (с точки зрения его познания)
вглубь, в плане делимости, составного характера. Нет 
такого первоэлемента, который был бы неделим, иначе 
внутри себя он должен быть абсолютным Ничто, что 
противоречит принципу абсолютности существования и, 
соответственно, факту наличия самого существования, 
существующего Мира вообще. Я понимаю, что всё это, 
возможно, Вам не очень понятно и, соответственно, 
может показаться неубедительным, но, простите меня за
краткость и невразумительность: ведь это, во-первых, 
не совсем по первоначально поднятой Вами теме, которую 
только я и вызвался осветить, а во-вторых, это вообще 
достаточно трудный вопрос, который в двух словах не 
изложишь. Во всяком случае, Вы спросили — я ответил: я 
считаю, что не существует неделимой частицы.

Вот этот момент является одним из факторов, 
ограничивающих полноту нашего знания: оно никогда не 
будет абсолютно полным, исчерпывающим, а в той мере, в 
какой полнота знания выступает элементом его 
достоверности, это знание никогда не будет и абсолютно 
истинным, то есть, правильнее сказать, абсолютно 
точным (истинность и точность — вовсе не синонимы, 
хотя в разговорах об "абсолютной истине" их обычно 
путают в одно): оно всегда будет только 
приблизительным. На ту же мельницу, однако, льют воду 
и другие факторы, в частности, неисчерпаемости 
многообразия качеств, форм, ситуаций проявления и т.п. 
Электроны все одинаковы по большому счёту, но различны 
по малому: в тех параметрах, которые нам или
неизвестны, или игнорируются за неважностью. Однако 
всякое неважное в одной стандартной (грубой) ситуации 
может оказаться важным в иной, нестандартной (более 
тонкой). В связи с этим любые суждения о поведении
электронов должны учитывать не только их всеобщие 
свойства, но и частные особенности отдельных 
электронов, а также среду, в которой всё это 
проявляется, её особенности и нюансы. Без этого 
достоверность данных суждений будет также лишь 
вероятностной, точность выраженных в них предсказаний —
 приблизительной — и тем больше, чем грубее (то есть 
менее полна) наша оценка ситуации (наши знания о среде 
и самих конкретных электронах). Но, повторяю, проблема 
ограниченности наших знаний — это одно, а проблема 
познаваемости вообще или познаваемости определённого 
объекта — совсем другое. В связи с чем жду всё-таки от 
Вас уточнения предмета спора.

Всего доброго. 

P.S. Кстати, мне пришла в голову мысль, что, возможно, 
у Вас с оппонентами дело обстоит некоторым гибридным 
образом. Как помнится, первоначально Ваш вопрос звучал 
так: возможна ли познаваемость мира с точки зрения 
естественных наук? То есть, с одной стороны, речь шла 
именно о познаваемости такого объекта, как Мир (а 
вовсе не о познаваемости вообще), а с другой — о 
познаваемости данного объекта именно средствами 
естественных наук (физики, химии, биологии и пр.). При 
такой постановке ответ таков: Мир в целом, 
естественно, не может быть познан средствами 
естественных наук. Лопатой можно копать землю, но не 
пилить дрова: для этого есть пила. Мир в целом просто 
не является объектом указанных наук: он изучается 
средствами философии. 

Естественные науки изучают каждая особую форму 
материи, но не Мир в целом. Мир в целом это вообще 
весьма специфический объект: это всё-всё-всё, взятое 
зараз, спекулятивно охваченное нашим мысленным взором 
воедино. Сам по себе Мир в целом, во-первых, не 
представляет собою действительного натурального 
единства, целостности, не является подобием организма 
или атома, а во-вторых, не может быть натурально 
представлен, наблюдаем или ещё каким-либо иным образом 
изучаем — хотя бы из-за своей бесконечности.

Как же можно физически исследовать такой принципиально 
не доступный наблюдению, экспериментированию и пр. 
объект? Он вообще может быть объектом только 
спекулятивно (в хорошем смысле этого слова), благодаря 
чисто умственной работе, не связанной с образами и 
ощущениями. Наш абстрагирующий мозг способен 
оперировать с любыми предметами, всё делать своим 
объектом. Дело лишь в том, чтобы эти объекты были не 
вымыслами, а реально существовали. Мир в целом при 
всей его принципиальной ненаблюдаемости (мы всегда 
сможем наблюдать только его ограниченные области), тем 
не менее, вполне реален. И его познание возможно 
средствами логики. Но не средствами естественных наук, 
которые обязательно опираются на ощущения и их 
непосредственные данные. Так что Мир познаваем, но не 
силами физики, химии и т.п.

Вы же с оппонентами, вероятно, пытаетесь представить 
себе познание такого объекта естественным путём (с 
опорой на ощущения). И при этом, видимо, тяготеете к 
классической подмене объекта: вместо Мира в целом 
полагаете возможным изучать гипотетические 
первоэлементы. То есть Вам, возможно, кажется, что 
если бы существовали первоэлементы (как атомы у 
Демокрита), то познание их каких-то физических 
свойств, также в данном случае первичных, и явилось бы 
познанием свойств Мира. На это можно заметить, что, во-
первых, таких первочастиц и первосвойств просто нет и 
не может быть в природе, а во-вторых, даже если бы они 
были, изучение их никак не являлось бы изучением Мира 
в целом: это было бы изучение лишь отдельной частицы, 
но не их совокупности, конечной единичности, но не 
бесконечного множества. Свойства данной гипотетической 
частицы вовсе бы не были свойствами Мира в целом.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О познаваемости Мира Владимир (Астрахань) 30/11/2001 19:56
Re: О познаваемости Мира А.Хоцей 30/11/2001 20:02
Re: О познаваемости Мира Владимир (Астрахань) 30/11/2001 20:07
Re: О познаваемости Мира А.Хоцей 30/11/2001 20:13
Re: О познаваемости Мира Владимир (Астрахань) 30/11/2001 20:20
Re: О познаваемости Мира Материалисты 30/11/2001 20:23
Re: О познаваемости Мира Владимир (Астрахань) 30/11/2001 20:25