Тема: 33ПТ: Ответ на 3-е письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 18/05/2004 14:41
 
Начато: 09.05.2004 12:18

Приветствую, Игорь!

1.

'Я согласен, что особо изучать их, может, и не стоит. 
Важно просто знать, что они существуют, и люди 
работают в этом направлении, и ориентироваться в 
терминологии. Кроме теории справедливости, есть теория 
ожиданий (сходство с Вашим представлением о 
возможности) и есть синтез: теория, носящая название 
модель Портера-Лоулера'.

Да, опыт показывает, что изобретение в какой-то 
области можно сделать, и не зная всей истории этой 
области. Например, моя главная идея возникла у меня 
почти сразу после института. Когда я обладал 
экономическими знаниями только в пределах программы 
технического вуза. И, с другой стороны, даже 
доскональное знание истории проблемы не дает никаких 
гарантий, что человек может совершить открытие. Чаще, 
наверное, бывает наоборот. Ибо шоры спецам мешают.

2.

'Ваше, Антон, замечание о невозможности качественного 
равенства неверно в принципе.
Вы пишете:
'Я думаю, что качественного равенства нет. Есть 
качественная одинаковость, качественная 
тождественность. А слово 'равенство' нужно применять 
именно к количественным вещам. Поэтому мне не понятен 
до конца смысл этого Вашего высказывания. Может, 
потому, что я устал чертовски за эти два дня, а может, 
из-за того, что Вы, на самом деле, нечетко выражаете 
свою мысль'.
Ну, во-первых, все начинается с КАЧЕСТВЕННОГО 
представления о равенстве. Именно с наличия этого 
представления начинается поиск количественного 
равенства, пропорции, тождества, эквивалентности, 
сходства.  Таков путь познания. А, получив, найдя 
количественные варианты (всего лишь варианты) своих 
качественных представлений, человек строит научное 
представление о своих, опять же, КАЧЕСТВЕННЫХ 
ощущениях. Но теперь уже имея средства измерения и 
соответствующие количественные представления в 
виде 'независящих' от него величин, человек, якобы 
объективно может составить представление об 
исследуемом объекте. И на определенном этапе 
реализации его потребностей это работает. Пока не 
возникают новые потребности'.

Количественное и качественное равенство

Разногласие у нас по этому вопросу возникло, как мне 
кажется, потому, что я слишком категорично требую 
терминологической точности в употреблении 
слова 'равенство'. Не хочу его употреблять в 
значении 'тождество'. Хотя в обыденном языке, да и не 
только в нем, такое употребление существует сплошь и 
рядом.

Например, в С.3.517 дается такое определение равенства 
в качестве первого значения этого 
слова: 'Одинаковость, полное сходство (по величине, 
количеству, качеству, достоинству и т. п.)'. То есть, 
если основываться на этом значении слова 'равенство', 
то Вы правы.

Но если теперь посмотреть значение слова 'тождество' в 
том же источнике, то мы увидим, что его значение ничем 
не отличается от приведенного значения 
слова 'равенство'. Вот оно: 'Полное сходство, подобие 
предметов, явлений друг другу или самим себе'.

Возникло, было, желание развить свою теорию качества и 
количества, но я тормознул себя. Потому, что не место 
здесь. Да и не актуальная это тема. Потом, когда 
прижмет, возвратимся к этому вопросу.

3.

'Поэтому всё, Антон, начинается именно с 
качественного, грубо говоря, РАВЕНСТВА. В этом весь 
сыр-бор. Хоть в физике, хоть в распределении по труду. 
Человек вначале ощущает, а потом измеряет, а не 
наоборот. В этом-то и вся загвоздка. Изучив, поняв, 
как ему, человеку, кажется, что он теперь-то 
понимает,  он начинает измерять. То есть идет в 
обратном направлении: от количества к качеству'.

Мои представления о количестве, числе и величине

Нет, все-таки, скажу немножко. Во-первых, Вы в конце 
цитаты допустили ошибку. Нужно говорить 'от качества к 
количеству'. Иначе не получается соответствия с 
предыдущим текстом.

Во-вторых, я совсем ничего против не имею, что человек 
сначала ощущает, а потом начинает измерять. Ведь это 
полностью согласуется с моей философией. Ощущать - это 
так или иначе взаимодействовать с предметом ощущения. 
Измерять - это значит определять, сколько в данном 
предмете находятся предметов такого же качества, 
принятых за единицу. После того, естественно, как в 
результате ощущения сформировано представление о 
предмете.

С внутренней, психологической, умственной точки зрения 
измерение есть определение того, сколько раз в данном 
идеальном образе укладывается тот идеальный образ, 
который принят за единицу.

Это когда дело касается определения ВЕЛИЧИНЫ предмета, 
то бишь, количества 'материала' в нем самом. Когда же 
речь идет о количестве предметов в смысле их числа, то 
имеется в виду ПОВТОРЕНИЕ того в действительности, что 
отражается данным идеальным образом. Ведь для того, 
чтобы сказать, что мои дети - это два мальчика, я не 
говорю, как известный киногерой: 'мальчик и мальчик'. 
Люди вводят специальные слова, которые отражают 
повторяемость того, что мы отражаем, и которую мы 
называем количеством в смысле числа.

Если бы не было слов, обозначающих повторение 
(количество), то для передачи сообщения о 10-ти 
мальчиках нужно было бы повторить это слово 10 раз. А 
слушающему внимательно смотреть на свои пальцы и 
делать на них 'зарубки'.

4.

'В общем, для того, чтобы сказать новое слово, нужно 
найти изначало (нулевой вариант, предысторию) и 
построить пятый вариант, который объединит все 
предыдущие четыре варианта в союз. Если это у Вас это 
так, тогда Вы на правильном пути. Если нет, значит,  
это просто Ваша фантазия. Мало того, обобщающим 
множеством становится шестое, которое включает в себе 
и количественные, и качественные характеристики, 
рассматриваемого процесса, предмета.  Но для идеи 
последнее уже не так существенно. И этот шестое может 
стать предметом дальнейшего обсуждения.  Короче 
говоря, ваша идея должна содержать предыдущие идеи как 
их отрицание'.

Количество вариантов я, конечно же, не считал. Так как 
я не делаю упора на триадах или шестиадах. Я, просто, 
считаю, что всегда есть какая-то последовательность в 
развитии. И высшее каким-то образом должно быть 
связано с предшествующим. А сколько этих ступеней 
будет, и какой будет конкретная связь - это уже дело 
случая, обстоятельств. И связывать себя какими-то 
цифрами, выведенными всегда на ограниченном количестве 
фактов, я не хочу.

Зачем это? Нужно всегда смотреть на то, что есть в 
действительности. А не следовать догмам, которыми мы 
себя обуздали. Может, Вам так удобнее мыслить. Ну что 
ж - на здоровье. А мне удобнее не связывать себя 
определенным количеством в том, что Вы называете 
алгорифмом.

А то, что моя идея содержит в себе предыдущее как 
отрицание, - это факт. И его я начал демонстрировать в 
Проекте новой системы. Это пока не так явно видно, но 
с развитием Проекта все будет больше проясняться.

5.

'Я говорю об этом, кстати, и потому, что Вы пришли в 
своих рассуждениях к триаде: производитель - 
организатор - потребитель. Следующий ход очевиден. Вам 
придется раздвоить организатора. По отношению к 
производителю он будет выступать как собственно 
организатор, а по отношению к потребителю как 
продавец. То есть, полный алгоритм будет выглядеть не 
в виде представленной Вами триады, а в виде вначале 
четырех множеств. Производитель - организатор со 
стороны производства и продавец (организатор) - 
потребитель (покупатель) со стороны реализации'.

Да, Игорь. Любите Вы считать количество звеньев. 
Чувствуется техническое образование:

По-моему, я не только раздвоение уже делал, но и 
растроение. Когда говорил, что каждый человек 
выполняет множество различных экономических и 
социальных функций. Рабочий является и производителем, 
и потребителем. А иногда и продавцом произведенного 
им. Когда ему платят натурой. Поэтому тут не нужно 
навязывать себе какие-то искусственные схемы, а 
следовать нужно всегда за тем, что есть в 
действительности. Хотя, конечно, закономерности 
устанавливать нужно. Это - вне сомнения.

6.

'Я же занимаюсь не идеями, в их конкретной 
интерпретации, а самой Логикой. Логикой с большой 
буквы, как ее назвал Ильенков, исследуя Логику 
Маркса 'восхождение от абстрактного к конкретному'. И, 
пожалуйста, не путайте со своим частным видением этого 
метода в виде 'от конкретного к абстрактному', 
которое, конечно, имеет место. Но по отношению к 
методу занимают частное положение в общем методе и, 
строго говоря, не имеет никакого отношения к фразам 
типа 'от конкретного к абстрактному' или наоборот, 
которые Вы употребили всуе в своих статьях... Кстати, 
на непонимании этого все и зацикливаются. Поэтому 
стоило Вам назвать этот метод по другому, а именно от 
частного к конкретному, сразу стало ясно, что Вы не 
имеете представления о чем идет речь, то есть Логика 
Маркса для Вас незнакома. Советую Вам прочитать статью 
Ильенкова из неопубликованных'.

Вот в этом, наверное, главное отличие между нами. Я 
логикой и всеми философскими штучками начал заниматься 
именно из-за того, что мне нужно было доказать свою 
идею. А Вы занимаетесь 'чистой логикой'.

Мне по барабану - какой логикой пользоваться: моей, 
марксовой или еще чьей-то. Для меня главное - чтобы 
эта логика помогла мне вдолбить людям в голову одну 
простую и давно ясную для меня самого истину. И в ходе 
преследования этой цели я пришел к выводу, что логика 
Маркса для этого не годится. По крайней мере, для меня 
она не годится. Я не могу ее использовать. Ибо она не 
может дать надежный результат.

И, вообще, я считаю, что у Маркса собственной логики 
не было. (Впрочем, это не Америка. Об этом еще Ленин 
говорил.) Маркс, просто, был искусный компилятор. Он 
брал чужие идеи, выворачивал их иногда наизнанку и в 
таком виде выдавал за свои. Так было и с трудовой 
теорией стоимости, и с диалектической логикой. Так что 
превозносить Маркса особо не стоит. Гегель - да, был 
логик с большой буквы. А Маркс - так, жалкий эпигон.

Что же касается логики 'Капитала', то мое мнение о ней 
можно увидеть в 'Крике'. Логических ошибок у Маркса - 
тьма. К этому выводу я пришел еще 23 года назад. И 
продолжаю этого мнения держаться и теперь.

За рекомендуемую литературу спасибо. Но, как мне 
кажется, я достаточно много читал и сам 'Капитал', и 
литературу о нем. Поэтому пока не испытываю 
потребности в повторе. Передо мной сейчас стоят другие 
задачи.

7.

'Когда возникает шум по поводу, того, что классическая 
физика (классическая политэкономия) не верна, а верна 
физика Эйнштейна (политэкономия Маркса), а теперь, в 
настоящее время идут баталии по поводу ошибочности 
физики Эйнштейна (политэкономии Маркса), то лично у 
меня возникают совершенно однозначные восприятия в 
отношении так называемых современных исследователей, 
строящих свои теории на отчуждении предыдущего, на 
голом отрицании. Вместо того чтобы, взяв за основу 
предыдущее, совершить диалектическое отрицание, а 
затем придти к отрицанию отрицания и тем самым 
получить новое знание, годное к употреблению для 
сегодняшнего дня'.

Я не раз говорил, что тот, кто строит все на голом 
отрицании (как, например, А.Усов), тот действует 
глупо. Хотя я резко высказываюсь о сочинениях и 
способностях Маркса, но я его довольно высоко ставлю. 
И никогда и нигде не открещивался ни от марксизма, ни 
от коммунизма. Ибо считаю, что во многом Маркс был 
прав. Что у него есть много верных положений. Которые 
в обязательном порядке должны быть включены в 
советизм, в учение, которое идет на смену марксизму. 
Ибо последний безнадежно устарел и не может дать 
необходимого руководства к действию.

Если внимательно изучить мою теорию стоимости, то 
можно легко увидеть, как много в ней общего с трудовой 
теорией стоимости, даже в ее марксистском толковании. 
Можно увидеть, что соотносительная теория стоимости 
полностью включает в себя трудовую теорию стоимости. 
Исправляя, конечно, ее недостатки и ошибки.

Так что уж кого-кого, но меня нельзя обвинить 
в 'зряшном, голом отрицании'.

8.

'Когда, я обращался к Марксу, то это совершенно не 
значит, что я твердокаменно стою именно на позициях 
Маркса, как его выводах. Дело не в этом. Речь идет, 
просто, о ступени и в самой истории и в истории 
развития  рассматриваемых отношений. Другое дело, что 
я опираюсь на воззрения Маркса и на воззрения 
предыдущих исследователей и строю на этой основе свое 
мировоззрение. Но при этом, главное заключается в том, 
что я придерживаюсь действительно Логики Маркса, 
которую очень многие пытались понять'.

Я следую здесь своему курсу: логика Маркса, если 
таковая есть,- это пройденный этап. Она не в состоянии 
дать удовлетворительного объяснения современной 
действительности. Поэтому она сама должна быть 
подвергнута диалектическому отрицанию и включена в 
логику более высокого уровня. А будет новая логика 
моей или чьей-то - это уже не так важно. Главное - не 
держаться старья. Как это делаете Вы. Ибо старыми 
инструментами новых задач не решают.

9.

'Давайте, Антон, мыслить все-таки 'поширше', а то мне 
скучно становится. Глядя со стороны, отношение ФВ/ФТ 
неких  других действительно является фактом, но с 
точки зрения отдельного работника  это отношение 
предстает  для него не только как факт, но и как 
ВОЗМОЖНОЕ для него. И ЭТО является для него главным 
стимулом, а не то, что 'другим то заплатили'. То есть 
это отношение является для него также и стимулом, оно 
представляется для него как возможное. И в случае 
несоответствия он может предъявить претензию (прежде 
всего, конечно,  для себя). С этой точки зрения теория 
справедливости открывает дверь в теорию возможности, 
где определяющим фактором является ожидание. См.  
теорию ожидания. Тоже целая большая тема'.

Я согласен мыслить 'поширше' (обожаю этот фильм), хотя 
и трудно мне после прошедших событий. Но при этом я не 
согласен на 'выкручивание' мыслей. В нежелании 
признать свою ошибку. То, что чужое фактическое 
отношение может стать возможным для данного работника, 
совсем не отменяет того, что сравниваются именно 
фактические отношения для разных людей. Диалектики же 
возможного и фактического в теории Адамса в 
приведенных Вами цитатах нет. А у меня эта игра 
составляет чуть ли не основное содержание новой 
системы распределения.

Рекомендуемые Вами теорию я просматриваю и, надеюсь, 
просмотрю их полностью. Но наперед знаю, что мое 
решение проблемы распределения в ПРИНЦИПЕ отличается 
от тех, которые я там могу найти. Ибо мое решение 
базируется на общей, а не на частной форме 
собственности. В этом главное различие.

10.

'Я тут в предыдущей статье высказался о роли 
социологии, но с учетом Вашего мнения, надо 
дополнить.  Когда речь идет об оценке труда обществом, 
тогда акцент действительно перетекает из политэкономии 
в социологию. Но когда речь идет об оценке самим 
работником своего труда, тогда мы попадаем в сферу 
психологии'.

А. Политэкономия и социология

Уже давненько я собираюсь выяснить соотношение этих 
двух наук. Разве первая не является частью второй? 
Ведь она тоже изучает общество. Просто, в одной из его 
ипостасей.

Б. Политэкономия и психология

В 80-е годы и немножко позже я выписывал и дотошно 
читал 'Вопросы философии', 'Вопросы экономики' и 
некоторые другие философские, экономические, и не 
только, журналы. И постоянно в них муссировалась тема 
КОМПЛЕКСНОГО изучения человека. Такого изучения, в 
котором были бы задействованы ВСЕ необходимые науки. 
Чтобы не рассматривался человек только отдельно в 
каждой частной науке. Даже институт человека то ли 
собирались создать, то ли создали тогда.

Так вот, я с этими установками полностью согласен. Ибо 
считаю, что экономические, например, проблемы нельзя 
решить без применения психологических и этических 
знаний. Без разбора и учета роли психологии и морали в 
экономических явлениях. Поэтому моя система 
распределения строится именно с учетом психологии и 
морали людей. Она задействует эти вещи. Она включает 
их в работу. И этим будет положено начало 
стремительному развитию морали и психологии в нужном 
для коммунистического общества направлении.

Без понимания психологии и морали и без их 
использования в современном социальном проектировании 
делать нечего. Толку все равно не будет. Все благие 
намерения приведут в ад.

11.

'Именно так. На стыке этих двух наук (социологии и 
психологии), возглавляемых политэкономией, находится 
мера труда и её оценка в соответствии с доминирующим 
способом производства, который существует или который 
уже реально намечается. Чисто теоретически можно 
предварить способ распределения. Но в любом случае 
реальный СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА будет диктовать вариант 
этого распределения'.

А. Способ производства

Этим марксистским понятием я стараюсь не пользоваться. 
Ибо очень большие сомнения есть в том содержании, 
которое в него вкладывается. И самое большое сомнение 
в том, существуют ли специфические способы 
производства какого-то продукта, отличающиеся в разные 
формациях? Например, есть ли капиталистический способ 
производства самолета, и если да, то чем он отличается 
от социалистического? Разве не одни и те же 
инструменты и не одни и те же технологии используются?

С технической точки зрения всё - то же. Может быть, я 
слишком буквально понимаю словосочетание 'способ 
производства'. Но мне кажется, что то, что Маркс 
называл этими словами, нужно называть иначе. При 
капитализме и социализме производительные силы и 
способы производства - одни и те же. А факт отличия в 
производственных отношениях нужно фиксировать в 
понятии, например, ФОРМЫ ПРОИЗВОДСТВА. Способ 
производства - это всегда последовательность действий. 
И в него нельзя включать ни производительные силы, ни 
производственные отношения. Потому что это не действия.

Впрочем, это пока мои предварительные прикидки. Нужно 
будет этим вопросом заняться капитально. С более 
тщательным использованием метода взаимий. Пока же я 
буду пользоваться марксистским пониманием способа 
производства.

Б. Способ производства и способ распределения

Чисто логическое замечание. Если в способ производства 
включаются производственные отношения, то следует ли 
из последних исключать отношения распределительные? 
Ведь они вплетены в производство настолько сильно, что 
вычленить их оттуда очень трудно.

Второе. Я не считаю, что способ производства 
однозначно диктует способ распределения. Ибо всегда 
есть некоторый веер, набор возможностей. И на базе 
одного и того же способа производства возможны разные 
системы распределения. Например, на базе общественной 
собственности возможно уравнительное распределение, 
возможно распределение по абсолютному результату труда 
и возможно распределение по относительной величине 
труда. Я уже не говорю о распределении по 
потребностям. Поэтому не нужно подходить к делу так 
фаталистически, как это делал Маркс или его 
последователи. Всегда есть варианты. Или почти всегда.

12.

':То, что Вы выбрали позицию 'собаки на сене', может 
наскучить. Но Вы, вроде бы, решились высказать ее в 
ходе полемики, так ради бога. Второй год пошел, а Вы 
никак не разродитесь'.

Русские долго запрягают: А если серьезно, то причины 
затягивания следующие:

Во-первых, я уже говорил, что хочу представить свою 
идею как логическое следствие из предыдущего 
изложения. Именно поэтому я начал свой Проект с 
системы распределения вообще и иду к своей системе 
через капитализм и советский социализм. А работа эта 
не маленькая. И работать мне приходится в неподходящих 
условиях. Поэтому все затягивается.

Во-вторых, у меня еще с 80-х остался некоторый страх. 
Я думаю: 'А что, если и сейчас меня не поймут? Что 
тогда? Ведь это будет полная катастрофа. Для меня. 
Моя. Личная. Ведь я этому делу отдал все. Я на это 
сделал всю ставку. И если это дело не выгорит, то 
тогда теряется смысл всей жизни. Капитализм терпеть я 
не могу. Жить, как живет подавляющее большинство, тоже 
уже не могу. Продолжать убеждать людей, которые не 
способны понять эту идею, можно и дальше. Но где взять 
для этого средства? Я ноябре я пошел ва-банк. Ушел с 
работы. И теперь у меня полный беспросвет впереди. А 
если еще и полное отвержение идеи произойдет, то это 
будет вообще конец всему. Вот такие нерадостные 
мыслишки.

В-третьих, в ходе полемики меня охватил азарт вроде 
охотничьего. Мне интересно было бы, чтобы другие люди 
сами дошли до этой идеи. Сами логически пришли к этому 
выводу. Конечно, при моем содействии. Мне кажется, что 
так было бы легче доказать то, что мне нужно.

Ну и четвертая причина - чисто психологическая, 
интеллектуальная. Хочется изложить все на высшем 
уровне. Изложить логично и хорошим языком. А 
обстоятельства таковы, что самые тяжелые удары 
наносятся именно по сознанию, по моей способности 
сочинять.  Последние несколько недель именно такие 
удары наносятся. Поэтому над Проектом работать 
совершенно не могу. Понимаю, знаю, что надо, что время 
не терпит, что скоро не буду иметь возможности вообще 
заниматься своим делом. Но эти мысли не могут породить 
творческое вдохновение. Оно не возникает по команде. К 
сожалению.

Но все равно. Как бы там ни было, я дело до конца 
доведу. Иначе быть не может. Кроме того, 
непосредственно о системе распределения я на форуме 
говорю всего четвертый месяц. Я для такой темы это - 
ноль.

13.

'Ведь когда А.Хоцей влез в предысторию становления 
обществ и тем самым прояснил сегодняшнюю ситуацию, он 
не скрывал ни свой метод исследования, ни 
предназначение своей теории, и не ставил вопроса, а 
сколько ему надо заплатить?'

И где сейчас Хоцей? Или Вы сами являетесь Хоцеем? 
Выступаете под другим именем. (Впрочем, нет. Стиль не 
тот.)

Так где Хоцей? Кто его знает? Кто использует его идеи? 
Какова практическая ценность его идей? Например, я в 
последние несколько недель, когда не мог сочинять, 
изучал полемику на форуме Кара-Мурзы. Главные вопросы -
 вопросы идеологии, мировоззрения; вопросы причин 
кризиса и выхода из кризиса и т. п. И имя Хоцея я не 
встречал ни разу. Ни на самом форуме, ни в той 
литературе, которую я изучал по рекомендациям 
участников дискуссии.

Идеи Хоцея, насколько я понял, не популярны даже на 
его собственном форуме. Что уж говорить о других 
собраниях?

И потом, разве я скрываю свой метод или предназначение 
моей теории? По-моему, Вы тут Игорь что-то не то 
говорите. А что касается оплаты моего труда, то она 
обязательно будет. Но я ее не ставлю условием 
опубликования моей идеи. Выше я уже показал, что 
причина не в том, что мне не платят.

Хотя, если использовать Ваши алгоритмы, то нужно было 
бы сказать, что идею я выдал бы гораздо быстрее и в 
гораздо лучшем виде, если бы мне дали аванс. :). 
Просто потому, что я смог бы организовать 
соответствующие условия для работы. Ведь такие вещи 
трудно делать, не имея ни гроша в кармане. Делать, 
постоянно отрываясь на подножный корм.

Но на это я пока не рассчитываю. Я не Маркс, чтобы 
висеть у кого-то на шее. Сам выберусь. Если и возьму у 
кого-то деньги, то с условием обязательного 
возвращения. И, может быть, с хорошим процентом. Как 
это бывало раньше.

14.

'У Вас Антон, в любом случае вопрос о распределении 
вознаграждения, а не о распределении производства.  
Поэтому Вам сидеть на сене вообще нет смысла, 
поскольку этого сена Вы не скашиваете. К этому сену, 
если Вы имеете отношение, то только с точки зрения его 
распределения (как типичный советский чиновник). Как я 
уже говорил тысячу раз, условия определяют пути 
развития, но важна (первична) генетика. То есть. С 
точки зрения условий, конечно важен механизм 
вознаграждения, но не менее важен механизм 
распределения работ'.

Важность проблемы распределения работ я не отрицаю. 
Однако, я считаю, что причиной гибели советского 
социализма явилось не несовершенство системы 
распределения должностей и обязанностей, а именно 
система распределения по труду. И потом, я считаю, что 
не только система распределения зависит от того, КТО 
занимает главные должности в государстве, но и сама 
она оказывает активное воздействие на механизм 
распределения людей по работам.

Достаточно было сделать в Союзе зарплату инженера в 
пару раз меньше зарплаты рабочего, и масса итээровцев 
ринулась на рабочие места. Не потому, что это им 
нравилось, а потому, что там больше платили. Разве это 
не влияние системы распределения дохода на систему 
распределения людей? И разве не имело это влияние 
роковые последствия для Советского Союза? Разве не это 
было одной из главных причин нашего технического 
отставания от Запада?

Именно советская система распределения по труду 
явилась главной причиной крушения совсоца. И именно ее 
нужно изменить, чтобы придать второе дыхание 
социализму. В этом я уже не сомневаюсь ни капли.

15.

'Важно КТО, где сидит, и КТО чем управляет, а самое 
главное -  КТО что производит?! Простая вещь: 'Беда, 
коль пироги начнет печи сапожник, а пироги тачать 
пирожник'. Вот в этой фразе заключена вся суть РЕАЛЬНО 
проявившегося социализма. В этом его противоречие.  
Строители не учли исходной позиции: 'Рожденный ползать 
летать не может'. А Вы Антон приводите мне в качестве 
доказательства учета способностей 'из миллиона цитат' 
статью из Конституции. При всем моем воображением я не 
вижу сходства между приведенной фразой и моей 
статьей.  Ссылка на статью прямо противоположна моему 
взгляду.  Ведь я веду речь о том, что социализм (фаза 
коммунизма) вводит следующие, более глубинные 
противоречия, разделяющие людей на различные типы уже 
не по классам, а по способностям. И именно это 
противоречие (как следующее после капитализма) лежит в 
основе принципа (социалистического и 
коммунистического) (развития? - А.С.), и именно оно 
позволяет двигаться и развиваться обществу дальше. 
Классовый ресурс исчерпан, сейчас время ресурса 
способностей. И самое главное, что мы проиграли 
Западу, это проигрыш в построении социализма'.

Еще раз повторяю: это важно. Но главное в решении этой 
проблемы решает вопрос собственности. Ведь именно от 
формы собственности зависит то, кто и где будет сидеть 
и какую работу выполнять. Я же своей системой решаю 
некоторые вопросы распределения людей по должностям, 
которые не были решаемы при советской системе 
распределения по труду. Когда к руководящим должностям 
в первую очередь допускались карьеристы и жлобы. 
Именно потому, что эти должности позволяли им жить 
лучше других.

Что же касается противоречия по способностям, то оно, 
как мне кажется, всегда было. Всегда была проблема в 
том, чтобы должность занял самый способный, а не самый 
пронырливый или самый беспринципный. Просто, нужно 
убрать с пути все мешающие обстоятельства. Чтобы ни 
связи, ни собственность, ни размер вознаграждения 
здесь не играли роли. Чтобы на любой работе человек 
мог заработать столько же. И чтобы он выбирал не по 
размеру вознаграждения, а именно по своим 
способностям. К этому стремится моя система.

16.

'То есть главный вопрос 'краха социализма' не в том, 
как распределяли вознаграждение, а в том, как 
распределяли труд. Вот в этом наше с Вами 
принципиальное расхождение, о котором я талдычу с 
самого начала нашей дискуссии. И в связи с этим крах 
социализма произошел У НАС, но не У НЕ ИХ. А как в 
этом не хочется признаваться! Ой, как не хочется!  
История как танк, она не стоит, а движется. Да, не 
прошло в Советском Союзе (а кто, кстати, это 
прогнозировал?! Может, Маркс прогнозировал?!!!),  зато 
пройдет (уже давно прошло) в Европе, теперь в 
Европейском Союзе. О построении развитого социализма, 
к примеру, Швеция (Ой, какая капиталистическая 
страна!) объявила в начале 50-х годов. Или Вам, Антон 
это неведомо. Или для Вас это все буржуазная 
пропаганда?'

А. Вопрос о главной причине краха советского социализма

Раньше Вы или не так явно ставили вопрос о / 5 /, или 
я просмотрел такую постановку. Но, вряд ли. Потому, 
что для меня это вопрос является чрезвычайно важным. 
Да и не только для меня. Ведь от того, какая причина 
будет признана главной, зависит и рецепт по 'лечению', 
вернее, уже по возрождению, и не советского, а просто 
социализма, социализма вообще. Ваш диагноз - неверное 
распределение работ, мой - несовершенство системы 
распределения по труду. Отсюда и различия в 
рекомендуемых мерах. Я предлагаю внедрить новую 
систему распределения, а Вы что предлагаете? Сменить 
форму собственности с общей на частную, чтобы иначе 
распределять людей по должностям?

Может быть, Вы хотите сказать что, то, что произошло в 
Советском Союзе, есть решение проблемы с 
распределением людей по работам? И сейчас 
государствами и предприятиями управляют люди более 
профессиональные и более высокие по своим моральным 
качествам. Я, что-то, не вижу этого вокруг.

Свою концепцию главной причины я буду доказывать. И 
доказывать логически. Я буду показывать, что пороки и 
недостатки советской системы хозяйствования были 
следствием именно существовавшей в Союзе системы 
распределения по труду. Не форма собственности виной, 
не плановость, не происки врагов, а именно 
несовершенство системы распределения было главной 
причиной гибели совсоца. Все же остальные причины, 
действительно имевшие место, лишь способствовали этой 
гибели. Но без главной они никогда бы не привели к 
гибели социализма. Кишка у них была тонка для такого 
дела.

Вы правы в том, что причину гибели совсоца нужно 
искать в главном принципе этого строя, но не правы в 
том, что виной всему несоблюдение первой части этого 
принципа - 'От каждого -  по способностям'.

Б. О шведском социализме

Я думаю, что нельзя, как это делает Игорь Шафаревич, 
называть социализмом все, что имеет хоть какие-то 
социалистические признаки. Социализм - это комплексное 
явление. И для его наличия необходимо наличие всех 
компонентов. Поэтому стремление Швеции к более 
справедливому распределению доходов еще не есть 
социализм. Когда телегу обувают автомобильными 
колесами, то она не становится автомобилем.

Там, где есть частная собственность, мое мнение, 
настоящего, полного социализма нет. Элементы 
социализма есть, но самого социализма в полном смысле 
этого слова нет. Есть гибриды, есть какие-то 
переходные формы. К социализму или от него. Но нет 
настоящего социализма. То, что есть в Швеции, - это, 
просто, капитализм с менее зверским лицом. Со всех 
остальных точек зрения Швеция ничем не лучше всех 
других западных стран. Так же жирует за счет всего 
остального человечества. А настоящая соцстрана так 
жить не может. Не может она жировать, когда другие 
голодают. Не по-социалистически это, не по-
коммунистически.

17.

'Поэтому, когда о вопросах распределения  на Западе Вы 
Антон критически говорите о буржуазности западного 
подхода, то я придерживаюсь того мнения, что с нашими 
средневековыми мерками не стоит мерить западные 
приемы. Поскольку есть факт. Наличие и величину этого 
факта я меряю обеспеченностью пенсионера. Все 
остальное просто болтология. Совершенно неважно, 
какова средняя зарплата, каковы льготы, субсидии,  и 
многое другое, важен итог работы государства'.

Выходит, что о Западе я вообще ничего не могу 
говорить, если мы в каком-то отношении отстаем от них? 
Выходит, что мы должны принять то, что есть на Западе, 
за образец, и только к нему стремиться?

Не согласен. Во-первых, и на Западе есть старики, 
которые спят под мостами и роются в мусорных баках. Во-
вторых, капитализм - это не только жирный Запад. 
Капитализм - это и Южная Америка, и Африка, и Азия. И 
многим из этих капстран далеко, очень далеко до 
пенсионного обеспечения, которое было в Союзе. Разве 
не так?

Запад не образец. Я считаю, что не стоит перед ним 
падать ниц. Не стоит принижать себя, не стоит 
юродствовать. У нас есть своя голова на плечах, и мы 
способны построить более совершенную цивилизацию, 
нежели та, что есть сейчас на Западе. И что живет 
сейчас за счет высасывания соков из всего остального 
человечества.

Запад грязен и омерзителен в своей морали и обычаях. И 
никакой высокий уровень развития промышленности не 
может быть оправданием их морального падения. Лучше 
жить беднее в материальном плане, но достойнее в 
моральном. Не быть зажравшимся животным, скотом.

Чем больше дерьма захлестывает нас с Запада после 
катастрофы 91-го года, тем большее отвращение я ко 
всему этому испытываю. И никогда с этим не смирюсь. 
НИКОГДА.

18.

'И вопрос не в распределении вознаграждении, а вопрос 
в распределении труда в соответствии со 
способностями.  Это есть самый экономичный способ в 
достижении благополучия и богатства общества. То есть 
(замучился повторять одно и то же) вопрос в 
претворении социалистического и коммунистического 
принципов в их первом смысле одной и той же фразы. От 
каждого по способностям - каждому по труду  и (в 
синтезированном коммунистическом понимании)  по 
потребностям'.

Хорошо! Допустим, что это так. Что Вы предлагаете 
конкретно, чтобы решить эту проблему? Именно на базе 
общественной собственности на средства производства.

Если при Союзе работы распределялись плохо, и это 
послужило главной причиной гибели совсоца, то что 
нужно сделать, чтобы это распределение стало таким, 
как нужно? Каким должен быть механизм? И не в 
масштабах Вашего маленького коллектива, а в масштабах 
всего общества.

У меня такие мероприятия разработаны, и они будут 
скоро опубликованы. А что есть у Вас? Кроме игры слов.

Принцип 'от каждого по способностям' только тогда 
полностью претворится в жизнь, когда мы каждому 
научимся давать по его труду, когда будет внедрена 
система, которая автоматически будет давать каждому - 
по труду. Но не по абсолютному труду, а по труду 
относительному. Когда каждый будет вознаграждаться не 
за то, что он сделал, а за то, насколько полно он 
реализовал свой потенциал. И только после того как моя 
система приучит людей работать с полной отдачей, 
только после этого станет возможным переход от 
распределения по труду к распределению по 
потребностям. Я свою систему мыслю именно средством 
для перехода от распределения по труду к распределению 
по потребностям. Так я думал в 81-м, так я думаю и 
сейчас. Без этой системы переход от социализма к 
коммунизму НЕВОЗМОЖЕН.

Видите! Я не чураюсь так называемой логики Маркса. 
Мыслю диалектически.

19.

'Вы же и на это смотрите со стороны кармана. Ну это же 
чудо потребительское (архаичное) какое-то!!  В 
Советском Союзе произошло опережение исторических 
событий. Как я уже говорил, чернь в одночасье захотела 
править государством. Рожденные ползать захотели 
власти. Вот и все дела. А Вы еще какую-то непонятную 
ищите причину краха социализма. Все гораздо проще. 
Изучайте классиков'.

Вряд ли у классиков можно найти объяснение причин 
краха совсоца. Да и Ваше указание главной причины не 
очень убедительно. Хотя и оригинально. По крайней 
мере, для меня. Ни у Кара-Мурзы, ни у Зиновьева, ни у 
других современных мыслителей я такой причины не 
встречал.

Вы недооцениваете вопросы распределения дохода от 
экономической деятельности. А ведь именно этот вопрос 
является самым главным. Не к собственности ради 
собственности люди стремятся. А к собственности из-за 
того, что она дает желаемый доход. И не должность сама 
по себе человеку нужна, а доход, который она может 
дать. В этом суть, в этом соль. Это всегда цель. 
Собственность и должность - это только средства 
достижения цели. И Вы зацикливаетесь на этих средствах 
достижения главного.

20.

'В то же время я допускаю, что Вы, Антон, и многие 
другие, проживая в безденежье и зациклившись на 
вознаграждении, могли придти к какой-то идее 
распределения по труду (в смысле вознаграждения). Как, 
кстати, это происходило и у других  бедствующих 
мыслителей'.

К идее новой системы распределения по труду я пришел в 
то время, когда отнюдь не бедствовал. Я служил 
лейтенантом в СА. В Москве. Имел зарплату 255 рэ. Это 
для тех времен было совсем неплохо. Тем более что я 
был холостяком. Я мог позволить себе пойти в приличный 
ресторан и оставить там за один вечер институтскую 
стипендию.

Более того, я тогда находился почти на полном 
гособеспечении. И почти все деньги шли на книжку. 
Правда, потом эти несколько тысяч сгорели. Но это было 
уже потом. Через десять лет.

Я был зациклен не на зарплате. Я даже не 
интересовался, когда ее перечисляли. Зациклен был я на 
социальных проблемах. И именно поэтому пришел к новой 
идее распределения.

Бедствую же я только сейчас. Да и то лишь потому, что 
зациклился на своих сочинениях. А если бы не это, то 
деньги у меня были бы. Крутить финансовые дела я умею. 
Это доказано опытом. Я могу и в этом обществе хорошо 
прожить. Ума хватит. Но дело-то не только во мне. Не 
все ведь могут заниматься бизнесом. И не все имеют 
достаточно крепкую психику, чтобы в условиях, подобным 
моим, не набросить себе на шею петлю.

Получается, что я возношу себя. Но у меня сейчас нет 
времени на китайские церемонии. Говорю то, что думаю.

Между прочим, Рикардо был далеко не бедным человеком. 
Но и он считал вопросы распределения главными.

21.

'И я допускаю, что эта идея для сегодняшнего дня 
является наиболее совершенной. Но с единственным 
условием. Подчиняясь Логике Маркса, я говорю о том, 
что такая идея  способа распределения непременно 
потребует новую идею способа производства.  Потому что 
нельзя обойти детский вопрос философии: 'что первично, 
а что вторично?' От абстрактного к конкретному и не 
иначе. Все остальное - это мысли по древу. То есть для 
осуществления какой-то новой идеи распределения по 
труду (вознаграждению), обязательно является новое 
распределение людей по труду.  То есть новый способ 
распределения по труду однозначно требует нового 
способа производства (другого способа распределения 
людей по труду). Причем, реально способ производства 
первичен, способ распределения вторичен. Об этом 
сказал еще Ньютон'.

Опять же, я не думаю, что нужно вот так, жестко, 
говорить, что это - первично, а это - вторично. Тут 
есть диалектическое взаимодействие. Данная форма 
собственности порождает определенный набор возможных 
систем распределения дохода, и в этом смысле она 
первична. А избранная система распределения дохода 
оказывает обратное воздействие на форму собственности. 
(Я намеренно не использую понятие способа 
производства. Из-за его неопределенности.)

Например, по моей теории распределения в Советском 
Союзе была принята одна из возможных систем 
распределения по труду. Буржуазная по сути своей. Ибо 
она построена на прямой зависимости вознаграждения от 
труда. Но социалистическая по внешней форме своей. 
Потому что была устранена значительная дифференциация 
вознаграждений. Было достигнуто бОльшее социальное 
равенство в этом плане.

В ходе функционирования этой системы был достигнут 
приличный прогресс в материальном плане. С приходом к 
власти Брежнева начался неуклонный рост материального 
благосостояния советских людей. И именно в этих, новых 
условиях советская система распределения по труду 
начала давать сбои.

И, может быть, самое страшное было не в том, что она 
перестала стимулировать эффективный труд. Появились 
нехотяи и т. п. типы. А в том, что принцип буржуазной 
материальной заинтересованности (больше получишь, если 
больше сделаешь) воспитывал мещан, потребителей. 
Которые и привели дело к отказу от общественной 
собственности на средства производства. В тупой погоне 
за материальным благополучием.

Таким образом, буржуазные элементы в теле советского 
социализма привели, в конце концов, к гибели этого 
социализма, к реставрации капитализма. Раковая опухоль 
капитализма дала себя знать в благоприятных условиях. 
Советские люди выдержали испытание бедностью, но пали 
перед испытанием сытостью. Советский Союз, таким 
образом, пал жертвой собственных успехов. Ошибочный, 
допотопный, буржуазный способ распределения привел к 
деградации всего общественного организма. Способ 
распределения оказал обратное воздействие на форму 
собственности. Он привел к возврату к той форме, на 
базе которой возник. Которой он был порожден. 

22.

'О новом способе производства я уже упоминал в статьях 
форума БМ. Он уже существует на Западе. На сайте 
Усова, я, кстати, о нем упомянул в самом начале моего 
выхода в Интернет. И недавно немножечко расписал на 
сайте КПРФ, о чем получил положительные отзывы 
дискуссантов'.

Что за форум БМ? Это ФМ? Опечатка?

Ваш обмен мнениями с Усовым я прочитал еще сразу после 
выхода в Инет. И эти материалы есть у меня на винте. 

Должен сказать, что выражались Вы там весьма мутно. 
Так что Усова мне было жаль. Вообще, Игорь, когда Вы 
не используете свои теоретические приемы, то пишете 
ясно и просто. И Вас легко понимать. Но когда Вы 
начинаете вводить эти конструкции, то голова начинает 
пухнуть. Трудно добиться до смысла, который Вы хотите 
донести.

Не зря Усов в  своем ответе вынужден был прибегнуть к 
своему обычному плачу: 'Из Вашего письма я мало что 
понял. А если взять в целом, то вообще ничего не 
понял'. (См. ответ на Ваше сообщение от 28.09.2002 в 
его Гостевой.)

Если нетрудно, то укажите более конкретную ссылку на 
Ваши полемики на форуме КПРФ. Сейчас у меня нет 
времени искать самостоятельно. А просмотреть было бы 
интересно. До КПРФ мне еще нужно будет добраться. Я 
помню мысль об идеях и массах. И согласен с нею.

Окончено: 17.05.2004 18:56
На форуме опубликовано с сокращениями.
Адрес страницы: 
http://www.sovet14.narod.ru/NS/30/33PT.htm



 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая система распределения по труду Антон Совет 06/02/2004 09:21
О распределении и объединении Сергей 07/02/2004 19:34
1ПТ: Ответ на 1-е письмо Гая Антон 11/02/2004 21:57
Обо всем и ни о чем Сергей 12/02/2004 20:47
2ПТ: Размышления о проекте НС Антон 13/02/2004 21:59
3ПТ: Структура и фрагменты проекта НС Антон 17/02/2004 21:59
4ПТ: Логика изложения проекта НС и другое Антон Совет 22/02/2004 17:56
5ПТ: Ответ на 2-е письмо Гая Ант 22/02/2004 17:57
О распределении и прочем Сергей 23/02/2004 14:17
6ПТ: Части предисловия и Введение Проекта Антон 24/02/2004 22:56
7ПТ: Назначение, устройство и функционирование НС Антон 26/02/2004 23:00
8ПТ: Размышление о вариантах распредсистемы Антон 03/03/2004 10:04
9ПТ: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 03/03/2004 10:05
9ПТ: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 03/03/2004 10:12
10ПТ: Еще разочек о вариантах распредсистемы Антон Совет 05/03/2004 21:56
11ПТ: Добавления в Начало Проекта Антон Совет 05/03/2004 21:58
12ПТ: Логика изложения Проекта и другое Антон Совет 09/03/2004 22:24
Деревья за лесом видишь? Сергей 11/03/2004 12:19
13ПТ: Добавления в Проект НС Антон Совет 12/03/2004 22:00
14ПТ: Ответ на 4-е письмо Гая Ант 13/03/2004 22:05
15ПТ: Сочинения Кара-Мурзы и мой Проект Антон Совет 17/03/2004 21:59
16ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг первый Антон Совет 17/03/2004 22:00
Re: Ошибочность восприятия Маркса Игорь 19/03/2004 20:47
И про горилку, тоже. Сергей 23/03/2004 11:25
17ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг второй Антон Совет 23/03/2004 22:07
18ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг третий Антон Совет 23/03/2004 22:08
19ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг четверты Антон Совет 23/03/2004 22:09
20ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг пятый Антон Совет 25/03/2004 21:53
21ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг шестой Антон Совет 25/03/2004 21:54
22ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг седьмой Антон Совет 25/03/2004 21:55
23ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг восьмой Антон Совет 30/03/2004 22:35
24ПТ: Анализ 'Советской цивилизации'. Шаг девятый Антон Совет 30/03/2004 22:36
25ПТ: Ответ на 1-е письмо Игоря Ант 01/04/2004 22:20
Неравенство и мотивация Игорь 05/04/2004 01:04
26ПТ: Экономическая схема общества Антон Совет 06/04/2004 21:54
27ПТ: Разработка и применение экономической модели Антон Совет 09/04/2004 09:41
28ПТ: Полная модель экономической системы Антон Совет 13/04/2004 21:35
29ПТ: Ответ на 5-е письмо Гая Ант 14/04/2004 22:57
30ПТ: Начало ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 20/04/2004 22:00
31ПТ: Продолжение ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 23/04/2004 18:46
32ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Ант 28/04/2004 19:00
Ползать или летать? Игорь 07/05/2004 03:41
А крылья есть? Сергей 08/05/2004 12:42
Нету, раз никто не летает Сергей 17/05/2004 16:00
33ПТ: Ответ на 3-е письмо Игоря Антон Совет 18/05/2004 14:41
Хм, вылетел,,, Сергей 19/05/2004 13:08
34ПТ: Ответ на 6-е, 7-е и 8-е письма Гая Антон Совет 21/05/2004 22:04
Re: 34ПТ: Ответ на 6-е, 7-е и 8-е письма Гая Генадий Иванович 22/05/2004 13:21
На этом далеко не улетишь, Иваныч Сергей 23/05/2004 00:03
Шутнику Геннадию Ивановичу Сергей 23/05/2004 13:42
Re: Нету, раз никто не летает Игорь 23/05/2004 20:16
Re:СЕРГЕЮ Г.И. 23/05/2004 22:23
Re: Новая система распределения по труду Фейгин Юрий Григорьевич 24/05/2004 12:52
Предлагаю законопроект Фейгин Юрий Григорьевич 26/05/2004 11:27
Методика Фейгин Юрий Григорьевич 26/05/2004 11:30
Краткий пример... Фейгин Юрий Григорьевич 26/05/2004 12:31
Г.И. о шутках Сергей 24/05/2004 14:15
35ПТ: Ответ на 1-е письмо Геннадия Ивановича Антон Совет 25/05/2004 21:51
36ПТ: Ответ на 9-е письмо Гайворонского С. Ант 25/05/2004 21:52
Обиду к делу не пришьешь, Иваныч Сергей 02/06/2004 00:05
Послание Антону Леонид 26/05/2004 11:18
Неплохой полет, Игорь Сергей 28/05/2004 13:51
37ПТ: ТЕХНОЛОГИЯ ИЗЛОЖЕНИЯ 2П ПРОЕКТА НС Антон Совет 01/06/2004 13:52
38ПТ: ЛОГИКА ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА Антон Совет 01/06/2004 13:57
39ПТ: Ответ на 4-е письмо Игоря Антон Совет 01/06/2004 14:02
40ПТ: Ответ на 1-е письмо Фейгина Ю.Г. Ант 01/06/2004 14:06
Ответ: Антону Ивановичу Свет Фейгин Юрий Григорьевич 02/06/2004 14:35
Антон Иванович Совет Фейгин Юрий Григорьевич 02/06/2004 15:23
41ПТ: Ответ на 5-е письмо Игоря Антон Совет 04/06/2004 22:20
Re: 41ПТ: Ответ на 5-е письмо Игоря Игорь 05/06/2004 05:41
Мое мнение на ответ Игоря Антону. Фейгин Юрий Григорьевич 05/06/2004 14:29
Пара слов в общий котел Сергей 05/06/2004 23:02
Re: Мое мнение на ответ Игоря Антону. Игорь 06/06/2004 13:24
Система распределения Фейгин Юрий Григорьевич 06/06/2004 15:28
Re: Пара слов в общий котел Игорь 06/06/2004 16:53
Re: Система распределения Игорь 06/06/2004 20:33
Представляюсь Yuri 07/06/2004 00:07
Re: Представляюсь Игорь 07/06/2004 11:47
Re: Пара слов в общий котел Игорь 08/06/2004 08:58
Я вижу функциональную зависимость Леонид 08/06/2004 14:17
Re: Я вижу функциональную зависимость Игорь 08/06/2004 18:25
Re: Я вижу функциональную зависимость Игорь 08/06/2004 21:20
Re: Неплохой полет, Игорь Игорь 09/06/2004 00:21
Хорошо летим Сергей 10/06/2004 21:49
42ПТ: Грубость делу не подмога Ант 10/06/2004 22:41
43ПТ: Ответ на письма Игоря, с 7-го по 14-е вкл. Антон Совет 10/06/2004 22:44
44ПТ: Ответ на 1-е и 2-е письма Леонида Антон Совет 10/06/2004 22:46
Предложение всем участникам форума ЮГ 12/06/2004 22:48
Прежде чем мы взлетим Игорь 14/06/2004 00:43
Re: Прежде чем мы взлетим Игорь 17/06/2004 20:16
Re: Прежде чем мы взлетим ЮГ 18/06/2004 19:26
Re: Хорошо летим Игорь 20/06/2004 03:19
Re: Хорошо летим Игорь 21/06/2004 08:11
45ПТ: Об НПК 'Новатор' Антон Совет 22/06/2004 21:48
Антон, ты не прав! Сергей 22/06/2004 23:17
Re: 45ПТ: Об НПК 'Новатор' Игорь 24/06/2004 03:03
Re: Хорошо летим Игорь 24/06/2004 09:20
Re: 45ПТ: Об НПК 'Новатор' Игорь 24/06/2004 14:55
Re: 45ПТ: Об НПК 'Новатор' Игорь 24/06/2004 18:42
Не опоздал на обучение полетам? Сергей 24/06/2004 20:18
46ПТ: Ответ на письма Гая Антон Совет 25/06/2004 22:06
47ПТ: Ответ на 20-е - 23-е письма Игоря Антон Совет 25/06/2004 22:10
Пожелание успехов команде материалистов. Леонид 26/06/2004 01:01
48ПТ: Ответ на 3-е письмо Леонида Ант 27/06/2004 19:59
Игорь, небольшая корректировка Сергей 28/06/2004 14:34
Еще одна корректировка, Игорь :( Сергей 28/06/2004 16:14
Обо всем помаленьку, Антон Сергей 29/06/2004 21:22
Фейгину Сергей 30/06/2004 22:37
Re: Фейгину ЮГ 01/07/2004 06:35
Пока не совсем ясно Сергей 01/07/2004 23:05
Re: Сергею и всему коллективу ЮГ 02/07/2004 03:48
В копилку НС Игорь 02/07/2004 17:36
Re: В копилку НС ЮГ 02/07/2004 19:26
Re: В копилку НС ЮГ 03/07/2004 13:13
Тоже, в копилку Сергей 03/07/2004 16:32
Re: Тоже, в копилку ЮГ 03/07/2004 22:27
Автору команды новаторов Леонид 04/07/2004 00:14
49ПТ: Предварительный ответ на письма с 26/06/2004 Ант 04/07/2004 21:16
Re: Реплика на письмо Антона ЮГ 04/07/2004 23:05
Скоро сказка сказывается... Сергей 05/07/2004 12:31
А по дороге... и тишина... Сергей 06/07/2004 18:09
Re: А по дороге... и тишина... ЮГ 06/07/2004 19:07
Re: ЮГ 06/07/2004 19:17
ОБЪЯВА Ант 06/07/2004 21:48
Re: ОБЪЯВА ЮГ 06/07/2004 22:48
Re: В копилку НС. Вопрос Игорю (казначею) ЮГ 06/07/2004 23:01
Пока Антон Думу думает Игорь 07/07/2004 01:01
Re: Пока Антон Думу думает Леонид 07/07/2004 03:05
Похоже, я пролетаю :( Сергей 07/07/2004 22:18
Re: Полный вперед! ЮГ 07/07/2004 23:38
Re: Полный вперед! Игорь 08/07/2004 18:42
Полет что надо, Игорь! Сергей 08/07/2004 20:06
Вперед, так вперед Сергей 08/07/2004 22:44
Re: Полет что надо, Игорь! Игорь 09/07/2004 00:01
Re: Скоро сказка сказывается... ЮГ 09/07/2004 16:11
Ошибка ЮГ 09/07/2004 16:53
50ПТ: Ответ на САМОЕ ВАЖНОЕ письмо Игоря - 24-е Ант 09/07/2004 21:35
51ПТ: Размышления о нашей команде Антон Совет 09/07/2004 21:37
Объявление номер 2 Антон 09/07/2004 22:32
Схожу на берег Сергей 09/07/2004 23:56
52ПТ: СУТЬ МОЕЙ ГЛАВНОЙ ИДЕИ Антон Совет 10/07/2004 19:21
Одобряю! Леонид 11/07/2004 00:19
53ПТ: ТЕОРИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ (первоначальный вариант Антон Совет 11/07/2004 18:51
54ПТ: Пояснения к "Теории распределения" Антон Совет 11/07/2004 18:53
Мысль ЮГ 11/07/2004 20:34
Не так уж все и плохо Сергей 11/07/2004 22:54
Re: 53ПТ: ТЕОРИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ (первоначальный вариант Игорь 12/07/2004 01:14
Re: 53ПТ: ТЕОРИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ (первоначальный вариант ЮГ 12/07/2004 15:19
Re:Re: Полет что надо, Игорь! Сергей 12/07/2004 16:28
Re: Re: Скоро сказка сказывается... Сергей 12/07/2004 22:34
Re: 50ПТ: Ответ на САМОЕ ВАЖНОЕ письмо Игоря - 24-е Игорь 13/07/2004 00:17
Re:Re: 50ПТ: Ответ на САМОЕ ВАЖНОЕ письмо Игоря Сергей 13/07/2004 16:38
Между делом Сергей 13/07/2004 20:56
Re: 52ПТ: СУТЬ МОЕЙ ГЛАВНОЙ ИДЕИ Игорь 13/07/2004 21:48
Re: Ответ на запрос Антон 13/07/2004 21:55
55ПТ: НАЗВАНИЕ И РАЗЪЯСНЕНИЕ МОЕЙ ГЛАВНОЙ ИДЕИ Антон Совет 14/07/2004 21:44
56ПТ: Ответ на письма с 11/07/2004 Антон Совет 14/07/2004 21:45
Re: 55ПТ: НАЗВАНИЕ И РАЗЪЯСНЕНИЕ МОЕЙ ГЛАВНОЙ ИДЕИ ЮГ 14/07/2004 23:10
Re: 56ПТ: Ответ на письма с 11/07/2004 ЮГ 14/07/2004 23:23
Re: Между делом ЮГ 15/07/2004 00:26
Re: 52ПТ: СУТЬ МОЕЙ ГЛАВНОЙ ИДЕИ ЮГ 15/07/2004 00:31
К вопросам Юрия Сергей 15/07/2004 22:55
Re: К вопросам Юрия ЮГ 16/07/2004 04:13
А истина дороже... ЮГ 16/07/2004 05:29
Исправляю ошибку Сергей 16/07/2004 09:36
Примечание Сергей 16/07/2004 10:59
Re: 55ПТ, 56ПТ Сергей 16/07/2004 17:37
Re: 55ПТ, 56ПТ Игорь 16/07/2004 22:26
57ПТ: Ответ на 24-е и 32-е письма Гая Ант 16/07/2004 22:59
58ПТ: О разном Антон Совет 16/07/2004 23:11
59ПТ: Об ответах на письма и другом Антон Совет 16/07/2004 23:14
60ПТ: О команде новаторов Антон Совет 17/07/2004 19:54
61ПТ: Еще раз о названии главной идеи Антон Совет 17/07/2004 19:57
К праздничному столу! ЮГ 17/07/2004 21:08
Re: К праздничному столу! Игорь 18/07/2004 02:17
Приложение ЮГ 18/07/2004 11:59
Re: Приложение Леонид 18/07/2004 14:12
Из-под праздничного стола. О распределен. функций. Сергей 19/07/2004 02:20
62ПТ: Резюме ответов на мои вопросы по 24ПИ Антон Совет 22/07/2004 22:03
При деле все, или не у дел? ;) Сергей 22/07/2004 23:08
Re: При деле все, или не у дел? ;) ЮГ 22/07/2004 23:45
Re: При деле . ЮГ 23/07/2004 09:03
63ПТ: Ответ на 29-е - 32-е письма Игоря Антон Совет 23/07/2004 22:05
При деле? Тогда идем дальше. Сергей 23/07/2004 23:02
Идем дальше. ЮГ 23/07/2004 23:51
Re: Идем дальше. аз 24/07/2004 17:29
64ПТ: Ответ на 39-е письмо Гая Антон Совет 24/07/2004 20:08
65ПТ: Ответ на 40-е письмо Гая Антон Совет 24/07/2004 20:10
Так мы будем топтаться на месте Сергей 24/07/2004 23:47
Re: Так мы будем топтаться на месте ЮГ 25/07/2004 01:12
Re: Ищем ВАРИАНТЫ ЮГ 25/07/2004 10:57
О всякой всячине, Антон Сергей 25/07/2004 20:56
Re: Re: Ищем варианты Сергей 25/07/2004 22:41
Кажется, я лопухнулся Сергей 26/07/2004 11:02
Ответ Сергею в таком виде ЮГ 26/07/2004 14:12
МНЕНИЕ АВТОРА ЮГ 26/07/2004 16:19
Создайте новую ветку Юра 27/07/2004 05:50
Второе чтение (стыковка) Сергей 27/07/2004 14:44
Re: Повторим стыковку. ЮГ 27/07/2004 20:06
Стыковка модуля 1 Сергей 29/07/2004 00:48
С первого раза не пошел в п. 1.5. ошибка Сергей 29/07/2004 01:30
Нет, нельзя по ночам работать Сергей 29/07/2004 01:52
Re: Нет, нельзя по ночам работать Леонид 29/07/2004 03:09
Re:Re: Нет, нельзя по ночам работать Сергей 29/07/2004 09:04
Выручка Леонид 29/07/2004 13:34
Re: Добавленная стоимость Леонид 29/07/2004 13:50
Re: Коэффициенты рентабельности ЮГ 29/07/2004 14:32
Проверьте зазоры Сергей 29/07/2004 22:22
Re: Проверьте зазоры ЮГ 30/07/2004 21:03
Re: ЮГ 27/07/2004 15:05
Надо же, виртуальное столкновение! Сергей 27/07/2004 15:12
Новая экономическая система!!! Леонид 27/07/2004 16:59
Re: Новая экономическая система! зритель со стажем 27/07/2004 17:37
Re: Новая экономическая система!!! Леонид 27/07/2004 20:22
ПС: Нулевое (начальное) письмо Совета Антон Совет 27/07/2004 21:51
3ПС: Ответы на текущие письма Ант 28/07/2004 12:07
4ПС: Продолжение ответов на текущие письма Антон Совет 28/07/2004 20:27
Re: 3ПС: Ответы на текущие письма Игорь 29/07/2004 02:05
5ПС: Ответ на 2-е письмо Виктора Ефремова Антон 29/07/2004 22:35
1ПЕ: Первое письмо Виктора А.Совету Антон 27/07/2004 21:53
1ПС: Ответ на первое письмо Виктора Ефремова Антон 27/07/2004 21:54
2ПЕ: Ответ на 1-е письмо Совета Антон 27/07/2004 21:57
2ПС: Крик души Ант 27/07/2004 22:04
Re: 2ПС: Крик души ЮГ 27/07/2004 22:31
Re: 2ПС: Получил письмо ЮГ 29/07/2004 14:56
Забавно Сергей 30/07/2004 09:17
Re: Сергею ЮГ 30/07/2004 21:27
Re: Игорю ЮГ 30/07/2004 21:29
Re: Игорю Игорь 30/07/2004 23:05
Re: Игорю ЮГ 30/07/2004 23:26
3ПЕ Новая система распределения. Ефремов 30/07/2004 13:52
Re: 3ПЕ Новая система распределения. Сергей 30/07/2004 21:27
Re: 3ПЕ Сергею ЮГ 30/07/2004 23:24
Re: 3ПЕ Новая система распределения. Антон 01/08/2004 13:21
Re: 4ПЕ Новая система распределения. ЮГ 30/07/2004 21:15
Re: 4ПЕ Самоорганизация экономической системы ЮГ 31/07/2004 00:31
6ПС: Ответ на 33-е письмо Игоря Антон 01/08/2004 12:36
Re: ПС: Нулевое (начальное) письмо Совета Антон 01/08/2004 12:37
ОБЪЯВЛЕНИЕ Антон 01/08/2004 12:39
Re: ПС: Нулевое (начальное) письмо Совета Антон 01/08/2004 12:46
Сообщение из Москвы Антон 01/08/2004 12:48
Re: Сообщение из Москвы аз 01/08/2004 13:10
Re: Сообщение из Москвы ЮГ 01/08/2004 13:16
Re: Сообщение из Москвы Ант 01/08/2004 13:18
Рад, что у тебя все хорошо Сергей 02/08/2004 00:47
Справочник Сергей 02/08/2004 00:44
Re: Справочник Леонид 02/08/2004 03:04
Re: 0,42% ЮГ 02/08/2004 18:43
Re: Справочник ЮГ 02/08/2004 03:16
Справочник по сист. распред. и налогообложения Сергей 02/08/2004 22:33
Re: Справочник по сист. распред. и налогообложения ЮГ 03/08/2004 00:37
Re: маленькая неточность ЮГ 03/08/2004 00:54
Re:Re: маленькая неточность Сергей 03/08/2004 09:49
Ещё одна маленькая неточность Сергей 03/08/2004 09:57
Re: Уточнили ЮГ 03/08/2004 10:46
А дальше? Сергей 05/08/2004 23:14
Re: А дальше действовать ЮГ 06/08/2004 11:59
Re: А дальше? Леонид 07/08/2004 00:22
Сергею Ефремов 05/08/2004 08:45
Re: Сергею Сергей 05/08/2004 20:51
Сергею Ефремов 06/08/2004 07:28
Re: Сергею ЮГ 06/08/2004 12:57
Идею продвинем. Куда хорошей идее еще деться? Сергей 07/08/2004 23:27
Два сладких слова другу Ант 16/08/2004 03:14
Re: Идею продвинем. Куда хорошей идее еще деться? аз 08/08/2004 00:22
Re: Идею продвинем. Куда хорошей идее еще деться? Леонид 08/08/2004 00:30
Не нужно ни перед кем становиться на колени Ант 16/08/2004 03:19
Re: Идею продвинем. Куда хорошей идее еще деться? Ефремов 08/08/2004 09:36
Солидарен с Виктором Ант 16/08/2004 03:22
Re: Идею продвинем. Куда хорошей идее еще деться? ЮГ 08/08/2004 14:13
Согласен Ант 16/08/2004 03:25
Re: Идею продвинем. Куда хорошей идее еще деться? Леонид 08/08/2004 14:44
Ефремову Сергей 09/08/2004 23:15
О самооценке Ефремов 10/08/2004 12:54
Re: О самооценке Сергей 10/08/2004 22:45
Мнение полусонного Ант 16/08/2004 03:43
Re: О самооценке Ефремов 11/08/2004 12:03
Я верю в человека! Ант 16/08/2004 03:50
Re: О самооценке дополнение Ефремов 12/08/2004 09:04
Воспитание человека - главное Ант 16/08/2004 03:58
О лени Сергей 13/08/2004 23:01
Re: О лени Ефремов 14/08/2004 19:29
Re:Re: О лени Сергей 15/08/2004 11:56
Re: О самооценке Ант 16/08/2004 03:37
Re: О самооценке Ант 16/08/2004 04:05
ЧЕЛОВЕКУ Ант 16/08/2004 03:38
Нужна помощь Ефремов 16/08/2004 09:40
ДОГОВОР - ПОРУЧЕНИЕ ЮГ 11/08/2004 18:05
Сергею ЮГ 12/08/2004 01:47
А как бы я хотел следить!!! (-) Ант 16/08/2004 04:07
О цели разработки системы управления и распределен Сергей 12/08/2004 12:27
Следя, не слежу Ант 16/08/2004 04:10
Re: О цели разработки системы управления и распределен ЮГ 12/08/2004 13:08
Сергею, Игорю, Антону ЮГ 12/08/2004 14:34
Возвращение блудного сына Антон 15/08/2004 23:03
Re: Антону ЮГ 16/08/2004 00:43
Мысли полуночника Ант 16/08/2004 03:04
Прощание. На время. Ант 16/08/2004 04:13
Re: Прощание. На время. Ефремов 16/08/2004 10:26
Антону ! ЮГ 16/09/2004 13:17
Выход на связь Антон 19/09/2004 21:16
Re: Выход на связь Ефремов 20/09/2004 08:11
Re: Выход на связь ЮГ 20/09/2004 11:28
Приватизация в рамках НЭС ЮГ 27/09/2004 02:12
Дело в том, что Сергей 24/09/2004 13:57
Re: Дело в том, что ЮГ 24/09/2004 15:16
Re: Новая система распределения по труду ЮГ 06/10/2004 02:26
Re: Новая система распределения по труду GASHASH 07/10/2004 22:03
Re: Новая система распределения по труду ЮГ 09/10/2004 23:14
Re: Новая система распределения по труду Фейгин Леонид Григорьевич 09/10/2004 23:35
Re: А по дороге... и тишина... natawolf 15/10/2004 14:55
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... ЮГ 15/10/2004 20:49
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... игорь 16/10/2004 19:48
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... Фейгин Леонид Григорьевич 16/10/2004 20:18
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... Юрий 16/10/2004 21:35
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... Фейгин Юрий Григорьевич 16/10/2004 21:58
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... игорь 16/10/2004 20:21
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... Сергей 16/10/2004 23:52
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... Фейгин Леонид Григорьевич 17/10/2004 08:02
Re: А по дороге... и тишина... и вдруг... Юрий 16/10/2004 21:05
Возвращение из "плена" Антон 17/10/2004 20:32
Re: Возвращение из "плена" ЮГ 18/10/2004 14:25
Просьба об уточнении Ант 24/10/2004 15:02
Re: Возвращение из "плена" Юрий 18/10/2004 14:33
Re: Возвращение из "плена" Фейгин Леонид Григорьевич 18/10/2004 14:00
Re: Возвращение из "плена" Фейгин Леонид Григорьевич 19/10/2004 04:46
Re: Новая система распределения по труду КСБ 20/10/2004 14:01
КСБ Фейгин Леонид Григорьевич 22/10/2004 06:08
Re: КСБ Фейгин Леонид Григорьевич 07/11/2004 07:50
О главном Антон 08/11/2004 15:36
О главном (1-е продолжение) Ант 08/11/2004 15:45
Re: О главном (1-е продолжение) Сергей 13/11/2004 21:11
Re: О главном (2-е продолжение) Ант 08/11/2004 15:49
Re: О главном (2-е продолжение) Фейгин Леонид Григорьевич 09/11/2004 10:11
Re: О главном (2-е продолжение) Фейгин Леонид Григорьевич 09/11/2004 13:03
Re: О главном (1-е продолжение) Фейгин Леонид Григорьевич 10/11/2004 08:01
Re: О главном (1-е продолжение) Фейгин Леонид Григорьевич 10/11/2004 12:02
Подумаешь... Сергей 13/11/2004 21:06
Re: О главном (1-е продолжение) Фейгин Леонид Григорьевич 18/11/2004 21:24
Re: О главном (1-е продолжение) игорь 18/11/2004 22:35
Re: О главном (1-е продолжение) Игорь 18/11/2004 23:37
Игорю Антон 19/11/2004 18:16
Да я чо? Я ничо. :) Сергей 19/11/2004 20:34
Re: Да я чо? Я ничо. :) Фейгин Леонид Григорьевич 20/11/2004 11:28
Re: О главном (1-е продолжение) Игорь 19/11/2004 18:40
Re: Игорю Игорь 19/11/2004 18:48
Re: О главном (1-е продолжение) Игорь 19/11/2004 21:03
Всем братьям по копьям Ант 21/11/2004 16:51
Re: Всем братьям по копьям Фейгин Леонид Григорьевич 22/11/2004 05:12
Про любовь Сергей 24/11/2004 20:10
Re: Про любовь Юрий 27/11/2004 14:32
Запрос Виктору Ефремову на тему ОССТ Ант 28/11/2004 18:19
Вновь я посетил... Ант 28/11/2004 18:22
Re: Вновь я посетил... Сергей 28/11/2004 19:08
Шустер ты, однако... Ант 28/11/2004 19:24
Шустер случайно Сергей 28/11/2004 23:55
Re: Шустер ты, однако... Игорь 30/11/2004 23:47
Re: Вновь я посетил... Юрий 02/12/2004 16:46
Где телега, а где лошадь Игорь 03/12/2004 22:03
Re: Где телега, а где лошадь Юрий 04/12/2004 11:23
Размышления об идее Антона, в связи с новобранцами Игорь 07/12/2004 02:24
Re: Размышления о идее Антона, в связи с новобранцами Фейгин Юрий Григорьевич 07/12/2004 14:04
Re: Размышления о идее Антона, в связи с новобранцами Игорь 10/12/2004 07:35
Объявление Ант 13/12/2004 18:00
Re: Объявление Игорь 15/12/2004 20:11
Re: Объявление Сергей 19/12/2004 15:59
Ответ по делу Ант 22/12/2004 13:52
Re: Объявление Фейгин Леонид Григорьевич 19/12/2004 19:15
Запоздалое сообщение Ант 21/12/2004 18:53
Re: Запоздалое сообщение Вроде бы разобрались Игорь 24/12/2004 04:24
Re: Запозд сообщ. Насчет Кара-Мурзы Игорь 24/12/2004 06:21
Re: неЗапоздалое сообщение Игорь 24/12/2004 13:20
Re: Ну совсем не запоздалое сообщение Игорь 24/12/2004 17:01
ОТВЕТ НА ПИСЬМО ИГОРЯ ОТ 24/12/2004 04:24 Ант 24/12/2004 17:54
Re: ОТВЕТ НА ПИСЬМО ИГОРЯ ОТ 24/12/2004 04:24 Игорь 24/12/2004 19:20
Re: адекватное восприятие на последнее письмо Игорь 25/12/2004 00:40
Присоединюсь... Анатолий 25/12/2004 14:39
Re: Присоединюсь... Фейгин Юрий Григорьевич 25/12/2004 16:39
Добро пожаловать в социализм! Анатолий 25/12/2004 18:39
Отлично! Сергей 28/12/2004 20:27
Как ни крути - нет ничего нового под Луной... Анатолий 28/12/2004 21:05
Чем, интересно, я Вас удивил? Сергей 29/12/2004 09:24
Уважаемый Фейгин Юрий Григорьевич! Анатолий 25/12/2004 19:37
Re: Добро пожаловать в социализм! Фейгин Юрий Григорьевич 25/12/2004 19:49
Re: Уважаемый Фейгин Юрий Григорьевич! Юрий 25/12/2004 19:56
С порога: Гайворонский - не материалист! Анатолий 25/12/2004 23:19
О неизменности законов Сергей 28/12/2004 20:58
Тоже: к вопросу о неизменности законов... Анатолий 28/12/2004 23:42
Не пудрите мне мозги, идеалист-материалист Сергей 29/12/2004 09:11
Там уже такой слой красной пудры... Анатолий 29/12/2004 10:06
Давайте спорить, не возражаю Сергей 29/12/2004 11:36
Раз-два - хоп! Анатолий 29/12/2004 14:03
Не получится Сергей 29/12/2004 16:46
Да, конечно, не получится! Анатолий 29/12/2004 20:14
О тапочках Сергей 29/12/2004 22:18
Ну, довольно уже смеяться нашим тапочкам... Анатолий 30/12/2004 01:19
Да и "кукарекать" ни к чему Сергей 30/12/2004 13:27
Re: адекватное восприятие на последнее письмо Игорь 25/12/2004 23:47
Re: Новая система распределения по труду Игорь 26/12/2004 08:07
Раз уж топик Антона Совета... Анатолий 27/12/2004 11:53
Вопросы... Анатолий 28/12/2004 00:22
Re: Вопросы... Сергей 28/12/2004 16:32
Re: Вопросы... Сергей 28/12/2004 21:01
Про пчелу... Анатолий 29/12/2004 16:23
Обнаруживаю свое присутствие Ант 29/12/2004 19:46
Re: Про пчелу... Ефремов 30/12/2004 13:28
Желает Вам счастливого Нового года! Фейгин Леонид Григорьевич 31/12/2004 00:53
Присоединяюсь! Ант 31/12/2004 11:45
И я Сергей 31/12/2004 20:31
Re: Желает Вам ... Пора за Старый! Игорь 31/12/2004 22:34
Re: ОТВЕТ НА ПИСЬМО ИГОРЯ ОТ 24/12/2004 04:24 Игорь 01/01/2005 07:52
Re: Новая система распределения по труду Фейгин Юрий Григорьевич 01/01/2005 14:30
Re: Новая система распределения по труду Игорь 02/01/2005 02:23