Тема: Интересное начало партии
Автор: Сергей
Дата: 21/04/2004 22:51
 
Похоже, мне придется втихаря вычислять некоторые Ваши 
характеристики, т.е. параметры или свойства. Я 
прекрасно осознаю, что некоторые пациенты, т.е. тьфу, 
игроки, излечению не поддаются даже ходом коня по 
голове, оставаясь при этом глубоко замечательными и 
порядочными людьми. ;) 


">Вы представляете мир непрерывным, дискретным или 
каким-либо еще? 

Так я его себе не представляю и чё-то даже 
задумываться неохота. Сказану чего-нибудь не 
подумавши, а Вы меня разобъете в пух и прах:)"

=Очень забавно. Я, значит, должен играть в шахматы, а 
Вы, значит, - в подкидного? По-моему, я свои карты 
раскрыл. Могу еще свернуть из них кулек:

источник -> информация -> приемник
источник -> объект -> приемник
источник -> энергия -> приемник

В таком виде я представляю непрерывность этого мира. 
Т.е. если удалось выделить какими-то граничными 
условиями источник с приемником или любые два объекта, 
то между ними нужно поставить объединяющий их эпсилон, 
показывающий, что разъединение двух объектов, 
составляющих непрерывную систему, произведено в уме 
насильно. Другими словами, я утверждаю, что в 
реальности нельзя разрезать колбасу и не испачкать 
ножик. А мазуту на ножике выражаю понятиями: 
информация, объект, энергия.

"Начнем с нуля. Чтобы обсуждать это утверждение, 
требуется определение материального объекта, чтобы я, 
да и любой другой, мог четко отличить, это объект 
материальный, а это - нет, или это - отсутствие 
материального объекта.
Требуется утверждение относительно того, что 
понимается под свойствами материального объекта, чтобы 
любой мог четко отличить, это свойства, а это не 
свойства". 

=Настоящий хитрец! Восторгаюсь. Руки, небось, 
потираете в предвкушении аттракциона, когда я за 
материальным объектом лезть буду? Ан нет, не буду. Уже 
слазил. Немного длинновато, но не обессудьте (это, 
кстати, можно прочитать по адресу 
http://www.gaivoronsky.narod.ru)Тут же есть 
определение свойств, которое дается в каждом 
порядочном словаре:

---------(параграф из "Закон сохранения информации")

1.6. Материя

При размышлениях о состоянии, о свойствах, о 
количестве и качестве, об объекте, о движении, о 
взаимодействии подразумевалось, что все понятия 
подкрепляет нечто, что определено понятием "материя". 
Т.е везде подразумевалось, что речь идет о состоянии 
материи, о свойствах материи, о количестве и качестве 
материи, о материальном объекте, о движении материи и 
о взаимодействии материальных объектов (их свойств). 
Поэтому, если не определить данное понятие, 
неопределенными станут все другие понятия и работа 
пойдет насмарку.

Можно ли считать материей любой материальный объект? В 
принципе, да. Если объект поддается ощущению или 
способен в будущем поддаться ощущению, то можно 
считать его материальным. Стоп! Почему объект назван 
здесь материальным, а не материей? Пусть, к примеру, 
объектом является ствол дерева. Но говоря, что 
некоторый объект "деревянный", мы не можем сказать, 
что "деревянный" - это одно и то же, что материальный. 
В этом случае получилось бы, что булыжник, лежащий на 
мостовой, также является "деревянным" 
(равно "материальным"). Но булыжник не "деревянный", 
а "каменный".
 
Тогда может быть стоит поискать материю в микромире? 
Пусть, к примеру, материей является фотон. Тогда 
получится, что и ствол дерева и булыжник являются 
производными фотонов. И нейтрино также является 
производной фотонов, хотя фотонов в нем не видно. 
Появляется ощущение, что что-то здесь не вяжется. Не 
годятся фотоны, как и любые другие микрообъекты, на 
роль материи. На роль объекта - да, на роль материи - 
нет.

Поскольку здесь просматривается явная неразбериха, 
поступим с материей примерно так же, как это было 
сделано с движением (изменением). Разумеется, 
поступим  так, чтобы полученный результат затем можно 
было проверить на соответствие фактам. Возьмем, к 
примеру, обыкновенную пространственную декартову 
систему координат. Что есть у данной системы? У нее 
есть оси, есть пространство, каждая точка которого 
данными осями координируется, и есть начало координат, 
к которому все оси сходятся. Эту точку принято 
называть в математике "нулем". Разумеется, при строгих 
рассуждениях подразумевается, - если речь идет о 
пространственной системе координат, - что любой нуль 
является относительным. Но несложно заметить, что 
системы координат строятся не только для 
пространственной ориентировки. Иногда по одной оси 
откладывается масса или что-нибудь другое, а по другой 
оси откладывается время или тоже что-нибудь другое.
А нельзя ли сказать, что не только начало 
пространственной системы координат (свойств) является 
относительным, но и начало любой системы свойств 
(координат) также является относительным?  Тогда 
получится, что "относительный нуль" в описываемом 
системой координат (свойств) пространстве будет 
неотъемлемой частью любой наблюдаемой конкретной точки 
(объекта), определяемой по отклонениям от 
этого "относительного нуля" или по свойствам. С этой 
точки зрения запись [0,(X,Y,Z)] выглядит далеко не 
бессмысленной. Она показывает, что координаты данной 
точки не абсолютны, а относительны, а любая запись 
(X,Y,Z) подразумевает эту относительность начала 
координат (нуля) "по умолчанию". В записи координат 
точки "с нулем" несложно заметить тонкий намек на 
толстое обстоятельство. Координаты (X,Y,Z) можно 
считать свойствами точки (отклонениями точки 
от "нуля") и, одновременно, свойствами "нуля" 
(отклонениями "нуля" от точки).

Как бы там ни было, но описать объект с помощью общего 
понятия "состояние" невозможно. Сказать, что объект 
находится в "состоянии", это значит, по большому 
счету, ничего не сказать. Любой объект возможно 
определить, т.е. превратить в субъективную информацию, 
только на основе использования категории, 
именуемой "свойством", производной которой является 
понятие "параметр". 

Свойство, согласно любому серьезному справочнику, - 
это философская категория, выражающая такую сторону 
предмета, которая обусловливает его различие или 
общность с другими предметами и обнаруживается в его 
отношении к ним. 

Для того, чтобы познать или определить объект, т.е. 
превратить объективную информацию в субъективную, 
состояние этого объекта необходимо привести к 
свойствам или, другими словами, необходимо найти 
сходства (подобия) и различия данного объекта с 
другими объектами. Поэтому с субъективной точки зрения 
объективный физический мир становится многомерным и 
величину этой многомерности определяет количество 
найденных субъектом свойств. По аналогии с трехмерной 
пространственной системой координат любой объект в 
реальном мире можно определить следующим образом: [0, 
(масса, скорость, координата, температура, цвет:)]. В 
этом случае, для того, чтобы не перепутать 
математический мир с физическим, всего лишь следует 
заменить понятие "нуль" на понятие "материя" и не 
забывать, что информация есть сведения об изменившемся 
объекте. При таком построении (вспомним "тонкий намек 
на толстое обстоятельство") непротиворечиво будет 
говорить о свойствах материи и подразумевать при этом 
свойства объекта.

При таком "нововведении", если 
разместить "относительный нуль-материю" где-то внутри 
или вне висящего на дереве яблока, получится 
материальный объект, свойства которого будут 
определены относительно этого "нуля-материи". Если 
сорвать яблоко, то на месте яблока останется другой 
материальный объект с тем же "относительным нулем-
материей", который будет иметь отличные от яблока 
свойства. Но, тем не менее, он их иметь будет. У него, 
к примеру, могут быть свойства воздуха и пространства. 
Никаких противоречий ни с математикой, ни с физикой, 
ни с какой-нибудь другой наукой, базирующейся на 
практике, не наблюдается. "Гулять" будут свойства 
материи, а материя останется на месте. Поэтому, исходя 
из таких соображений, назовем материальным объектом 
объект, имеющий в физическом мире относительную 
(возможно и абсолютную) точку отсчета, определяющую 
его состояние или свойства. Пространство относительных 
точек отсчета назовем материальным пространством. В 
этом случае материальное березовое полено 
непротиворечиво приобретает свойство "деревянности", а 
материальный булыжник - свойство "каменности". Имея же 
в виду взаимодействие двух материальных объектов, 
можно будет говорить, что взаимодействуют свойства 
этих объектов, например, массы".

--------------------

">Такое утверждение следует из законов 
сохранения вещества и энергии, которые были сведены к 
закону сохранения энергии организованной материи (Еом) 

Первый кандидат на сруб. Мы уже вели дискуссию на 
предмет отличия организованной материи от 
неорганизованной. Вы сказали, что таким образом Вы 
материю не разделяете. Тогда уберите (в нашей 
дискуссии) это неинформативное слово. Или покажите его 
необходимость. Поскольку логическим антиподом понятия 
ЭОМ является энергия неорганизованной материи, 
требуется критерий, их различающий. Коль скоро, как я 
понял, у Вас его нет, пользоваться таким термином 
нельзя. Т.е. я ставлю под сомнение использование в 
понятии слова 'организованной'".

=Я тоже предлагаю не использовать в дискуссии 
неопределенные понятия. В данном случае 
понятие "энергия организованной материи" здесь 
действительно не определено. Оно определено в моей 
работе, из которой я взял цитату. Когда говорят об 
организованности, то подразумевают при этом какого-то 
организатора. В данном случае для меня организатором 
является природа. С точки зрения природы возможно, что 
в мире и есть что-либо неорганизованное, но с высоты 
моего полета я в природе неорганизованности не вижу. О 
неорганизованности того, что создано природой пусть 
говорит тот, кто ставит себя выше природы. 

=Но другое дело, что я, ссылаясь на "закон сохранения 
энергии организованной материи", сослался на законы 
сохранения вещества и энергии. Эти законы Вы тоже 
ставите под сомнение?


>">Насколько я помню, у Вас тоже на субъекта что-
то "давит". Что? 

Закон Ньютона:) Тела обмениваются взаимодействиями,
кванты которых - фотоны, лептоны, глюоны, гравитоны, 
если я правильно помню. Вот этими частицами они и 
обмениваются. Они же передают телу или забирают от 
него энергию".

=Действительно, стоит улыбнуться. Я вообще-то, 
вместо "тела" предпочитаю термин "объект". Иначе 
становится слишком сложным выделить в супе вермишель. 
Мало она не тело похожа. А так получается: 
объект "вермишель" и объект "картошка", и они между 
собой взаимодействуют.
Выражения "тела обмениваются взаимодействиями" я не 
понимаю. Чтобы так говорить, Вы должны определить 
количество взаимодействия. Но, по-моему, обычно 
говорят о количестве вещества и энергии у разных 
объектов. Именно эти количества определяют величину 
взаимодействия между объектами. Или не так? Вы, как и 
Антон, хотите сказать, что существует взаимодействие в 
единичном экземпляре? Само по себе?
Все перечисленные Вами микроштучки имеют волновую 
природу. Это говорит в пользу непрерывности нашего 
мира. 
А вот гравитон - это фигня, если Вы желаете 
пользоваться определенными понятиями. Его пока еще 
никто не обнаружил. Это - синий человечек на Марсе. 
Думаю, что с гравитацией все значительно сложнее и... 
проще.

=Итак, высказывайте Ваши возражения против 
непрерывности нашего мира. То бишь, выкладывайте факты.

=Пост, кажется, не слишком серьезный получился. Не 
обращайте внимания. Что серьезно говоришь, что не 
серьезно - один черт никто ничего не понимает. 
Говорят, что день, который прошел без смеха - 
потерянный день. Мне их терять не хочется. Не так уж 
много и осталось.


 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31