Тема: Очень сурьезные у нас расхождения.
Автор: Сергей
Дата: 02/04/2004 23:18
 
Здравствуйте, Сергей!

"На Вашем сайте я ее пока не нашел".

=Появилось.

"> Но состояние - это штука довольно растяжимая. У 
меня 
состояние, у Вас состояние, оба мы в состоянии, то 
бишь, на все стороны равны. По моему 
мнению, оперировать постоянно этим термином 
бессмысленно, поскольку каждое состояние друг от друга 
отличается. Чем? 

Энергией и координатами в каждый конкретный момент 
времени. Параметры вполне определенные (с точностью до 
соотношений Гейзенберга), так что я не вижу, что здесь 
растягивать, и почему этим пользоваться бессмысленно".


=Что такое энергия, по Вашему? Я, чтобы лишнего не 
выдумывать, приведу разговор с к.ф.-м.наук. Я его 
всунул в свою работу, поэтому привожу целиком:

---------
Автор: Энергия подчиняется закону сохранения.

Г.А.В: Не знаю я, что гуманитарии называют энергией, а 
физики энергией называют ... э-э-э... способность 
совершить работу... Ну, энергия -- это, э-э-э, такая 
штука, которая, по определению, что с ней не делай, а 
сохраняется. Если физик-экспериментатор обнаруживает 
явление, в котором общепринятые "разновидности 
энергии" методически достоверно НЕ сохраняются, то 
шустрый теоретик просто заводит НОВЫЙ "вид энергии" 
так, чтобы сохранялась в сумме.

Автор: Сдали-таки физику. Гуманитариев, значит, решили 
подлечить? Ничего себе лечение! Ведь гуманитарии так и 
запомнят, что физики, как на базаре, постоянно 
обвешивают. Не верьте ему, гуманитарии! Если физик 
обнаружил недовес в энергии, значит есть шанс в том, 
что будет ОТКРЫТ новый вид энергии. Первооткрыватели 
эти ребята, а не приспособленцы.
Энергию я понимаю так же, как Вы. Только, возможно, 
чуть-чуть точнее. Энергия, с моей точки зрения, - это 
свойства объекта, которые при определенных условиях 
позволяют произвести изменения свойств соседних 
объектов. Думаю, что "способность совершить работу" в 
это определение входит. А если произошел "недовес" в 
энергии, то я ожидаю сообщения об открытии новых 
свойств объектов. Готов выслушать возражения.

Г.А.В: "Энергия, с моей точки зрения, - это свойства 
объекта, которые при определенных условиях позволяют 
произвести изменения свойств соседних объектов". 
А вот это хороший удар. Уважаю! А я лопухнулся. Вы 
часом не Белонучкин? 
Но не любых свойств... 

Прим. автора: Наш разговор об энергии с А.В.Горшковым 
на этом, к сожалению, прервался, поскольку вместо 
того, чтобы спросить у уважаемого физтеха: "Почему не 
любых свойств?", я спросил: "Кто такой Белонучкин?", а 
продолжить беседу не позволили обстоятельства. Шутки - 
шутками, но готов утверждать (и за это все факты),  
что энергия - это любые свойства объекта, которые при 
определенных условиях позволяют произвести изменения 
свойств соседних объектов. Исходя из таких 
соображений, непротиворечивым будет выглядеть 
следующее утверждение: существуют точки отсчета, 
относительно которых энергия "острый нож" выше 
энергии "тупой нож". Форма (координата) природе далеко 
не безразлична.
---------------- 

"Я уже писал, что, следуя определению информации, ее 
можно записать как сумму энергий связи объекта".

=Какому определению информации Вы следуете? И что 
такое "сумма энергий связи"? Что-то темное. 
Гуманитарий тут уважительно присядет и скажет: "Ку". 
Нельзя ли эту штуку упростить и назвать свойством или 
совокупностью свойств?

"Что касается свойств, если Вы считаете, 'что 
собственностью человека являются его свойства', то, 
значит, противоречите моему определению собственности. 
Вы можете и дальше так считать, но, чтобы мы могли 
договориться, нужно определение, которое бы мы оба 
разделяли".

=Я считаю, что собственностью человека является 
объект, имеющий свойства. Если свойств нет (то бишь 
они человеком не выделены), то нет и объекта и нет его 
состояния. А говорить о собственности "ни над чем" 
бестолку. 
А насчет определений: В моей работе их до черта. 
Критикуйте:

"Не мешало бы также определиться с этим магическим 
словом 'свойства'. Чем Вам не нравятся энергия и 
координаты объекта в качестве тех самых свойств? Все 
определенно и никакого тумана". 

=Всем они мне нравятся. Как свойства. Понимаете, 
свойства это то, чем объекты отличаются друг от друга 
и то, в чем они сходятся. Объекты могут иметь разные 
температуры, разные массы, разные формы (координаты), 
разные способности отражать волны и т.д. А с помощью 
понятий "энергия", "объект", "состояние" можно 
определить все и, в то же время, ничего. Поэтому, 
говоря только об энергии и координатах, Вы напускаете 
тумана, т.е. говорите обо всем и ни о чем.

"Могу предположить на основе вышесказанного, что 
наполнен он может быть только энергией. Если нет, то 
чем еще? В любом случае, что именно ворует наниматель? 
Желательно осязаемый пример. Т.е. наниматель забирает 
у нанимаемого без спроса столько-то энергии (или чего-
то еще осязаемого)..."

=С моей точки зрения любой человек - это объект, 
имеющий свойства (об отношении этого объекта к энергии 
смотрите в работе). Свойства человека до работы и 
после работы различаются. Поэтому наниматель ворует у 
человека его свойства. Эти свойства, если хотите, 
можно выразить в энергии, потому что свойств без 
материального носителя не бывает. Как и информации. 
Которая образуется из свойств.

">- Жалко мне свою глину стало. А твоя целехонька, 
лень 
мне с ней возиться, во дворе вон горкой лежит.

Несущественное обоснование. Другой может посоветовать 
этому засунуть свое обоснование себе в з..., а может и 
войти в положение. Решает только он".

=Э-э-э, Сергей, это у Вас несущественное обоснование. 
Как Вы определяете, чье обоснование существенней? Я 
Вас толкаю, толкаю, чтобы Вы над этим задумались, а Вы 
ни в какую. 

"Ни фига не ощущаю. Все предельно просто".

=Все у Вас халява, да халява. Чем халява отличается от 
нехалявы? Как отличить законную собственность от 
незаконной? Я так понял, что вы пытаетесь использовать 
не физическое понятие "договор". Но если кто-то берет 
по договору лес или нефть в моей стране и толкает ее 
за бугор, то почему он меня не спрашивает? Я с таким 
договором не согласен. Пошли эти договорщики на ... 
Чтобы договор был нормальным, надо сначала 
разобраться, что есть халява и что есть стоимость. Все 
капиталисты на халяве живут, незаконно присваивая 
стоимость.

">У Вас одна собственность всегда получается равной 
другой собственности. 

Даже не знаю, соглашаться с этим утверждением, или 
оспаривать его:)
Чтобы провести знак равенства между чем-нибудь, надо 
иметь хоть какие-нибудь характеристики, причем, 
количественные, по которым идет сравнение. С одной 
стороны, Вы говорите об отсутствии количественных 
характеристик, а с другой - каким то образом 
умудряетесь проводить знак равенства между (в данном 
случае) двумя собственностями?! Ума не приложу, как 
Вам это удается:)"

=Собственность количественных характеристик не имеет. 
Количественные характеристики имеет стоимость. 
Информация имеет количественные характеристики? Вот и 
стоимость имеет. Относительные, конечно, но тем не 
менее вычислить ее можно. Главное - выбрать правильную 
относительную точку отсчета. 

">потому, что вор за пять секунд украл у работяги 
дневной (или больше) заработок. 

Да хоть за пять микросекунд. Пока Вы не ввели и не 
обосновали временной критерий, данные рассуждения не 
имеют научной строгости".

=Как его перед Вами обоснуешь, если Вы лодыря от 
трудяги отличить не можете? Точно также Вы не сможете 
отличить обоснованное от необоснованного. Или я 
неправ? Время на грешной Земле для всех едино. 
Работяга неделю кувыркался, а вор 5 микросекунд. Лично 
я разницу вижу. И круглое от квадратного отличаю.

"Законы пишут люди. Если они решат, что это законно, 
так и будет. На зоне, например, все это может 
оказаться вполне законным. А мы с Вами как раз тем и 
занимаемся, что подводим теоретическую базу для 
обоснования общественных законов, которые можно 
предложить людям для принятия. Так что не спешите 
объявлять то или иное незаконным, не нам решать".

=Законы пишут не люди. Законы существуют в природе. 
Люди могут идти против законов природы и могут идти по 
ним. Можно написать "закон" и превратить весь мир в 
зону. Долго этот мир существовать не будет. Взорвется. 
Природа не любит шутки шутить.

"Может быть все так, как Вы пишите, может быть не так. 
В любом случае, предложите формулировку, о которой 
можно было бы говорить и спорить".

=Издеваетесь? Работа висит. Берите формулировки, если 
надо. Теория стоимости сейчас в архиве, поскольку я 
выдрал из нее теорию информации. Перекомпоную и помещу 
на место. Но можно пользоваться и в таком виде.

"Получается, что совершенно любой объект можно 
причислить к организованной материи и никакого деления 
на организованную и неорганизованную материю не 
получается".

=С чего вы решили, что я пытаюсь разделить материю на 
организованную и неорганизованную? У меня есть 
понятие "знергия организованной материи". Но у меня 
НЕТ понятия "знергии НЕорганизованной материи". Что я 
подразумеваю под первым понятием, можете посмотреть в 
работе "Закон сохранения информации". В общем-то я 
просто хотел сказать, что материальный объект всегда 
обладает количеством-качеством и движется, т.е. 
изменяется.


">=Я разбираю все возможные случаи. Вы сказали, 
что "МОЖЕТ". Я Вас поддерживаю и тоже говорю, что 
может. Но замечаю при этом, что это правило может 
иногда нарушаться. В некоторых случаях довольно 
сильно. Чем меньше отклонений от "МОЖЕТ" при 
достижении одной и той же цели, тем лучше качество 
управления.

Может я начал терять нить разговора, но я не понял, о 
каком правиле идет речь? В любом случае, если правило 
нарушается, то никакое оно не правило, так, гипотеза".

=Вы сказали: ">>"Если человек согласился на некоторое 
подчинение 
(то, 
что Вы назвали управлением), то в этом случае никакого 
насилия нет. Он при этом сам одобрил определенные 
действия со своей собственностью. Так что управление 
МОЖЕТ обходиться без насилия".
Я за то, чтобы управление было без насилия. Для этого 
человек не просто должен выполнять волю начальника, но 
и иметь возможность откорректировать неправильную 
волю. Например, когда-то волей моего начальника было 
желание, чтобы я протер стекла его новенького авто. Я 
эту волю послал вместе с начальником. Корректировка 
воли закончилась тем, что меня понизили в должности. Я 
такое управление вообще-то считаю насилием, поскольку 
понизить нужно было начальника. Но Вам, мне кажется, 
все равно. Такое ощущение, что Вы иногда бутылку от 
огурца не отличаете ;)


"Я вопроса об увольнении здесь еще не ставил. 
Рассматривается ситуация, когда человек работает на 
предприятии, а часть заработанного (по-Вашему) 
зачисляется ему на счет. Счет, как я понял, на том же 
самом предприятии. Вопрос в том, почему счет может 
быть именно на этом предприятии, а не каком-нибудь 
другом? Ведь если это мои (например), т.е. 
заработанные деньги, то я же волен распоряжаться ими 
по своему усмотрению, в частности, разместить их где 
угодно".

=Ну, знаете ли. У Вас получилось: я служу в русской 
армии, но работаю на американцев... 
Эти деньги, которыми оцениваются средства производства 
предприятия, можно получить только при увольнении. Для 
предприятия, возможно, это будет страшным ударом, если 
Вы были хорошим специалистом и предприятие в немалой 
степени развивалось за счет Ваших усилий. Может лучше 
не предавать, если к Вам хорошо относятся? Или может 
лучше сразу устроиться на другое предприятие?

"Моя мысль относится к любому предприятию, в том числе 
и называемому Вами коллективным. Если рядом два таких 
предприятия, я не вижу причин или законов, 
обеспечивающих их абсолютно одинаковую доходность. Раз 
так, почему бы рабочим менее доходного колпредприятия 
не копить свои денежки на соседнем колпредприятии с 
более высокими доходами?"

=Доходность, вообще-то, при равных условиях, зависит 
от количества и качества усилий работников. 

"Вовсе не разумеется. Ни из чего не следует, что на 
колпредприятии будет положительная доходность. Даже 
если она и будет положительная, величина ее может быть 
настолько малой относительно каппредпрятия, что доходы 
любого работника колпредприятия будут ниже, чем у 
любого из работников каппредприятия. По крайней мере, 
всегда можно будет найти такой пример. А любой пример, 
не вписывающийся в теорию, херит всю теорию".

=Вы почему-то решили, что работники колпредприятия 
будут ходить руки в боки и облизываться. Увы, не так. 
Пахать будут, как папы Карло. И начальство никто 
херить не будет. Потому что плохого начальства там 
тоже не будет. Строгое, может быть, но не плохое и не 
тупое.

"Естественно, не только. Но таких не мало, и 
выкидывать 
их из рассмотрения, тем более теоретического, нельзя".

=Я не выкидываю. Я одних откладываю в одну стопку, 
других - в другую. И считаю, что меркантильная стопка 
должна проиграть. Ее чуть тронь и она развалится. 
Колосс на глиняных ногах. Деды эту стопку однажды 
заваливали. Но вот про кол осиновый забыли. А лучше бы 
кол. Крови бы меньше было.

"А если не сформировался, а если есть другие интересы, 
кроме коллектива и жадности, а если... Слишком много 
если, чтобы говорить о научных выводах".

=Знаете, кажись у Королева ракета тоже не сразу в 
космос взлетела. Я обосновываю систему, не отклоняясь 
от научных принципов. В технике на таких принципах 
системы действуют. И неплохо.

"Если есть 
предприятие с высокой доходностью, но мне нет 
возможности применить на нем свои способности, я могу 
пойти и на менее доходное, но по интересам. Да мало ли 
какие еще могут быть у людей интересы. Вы же выделили 
только один. Причем, окрасили его в черном цвете, хотя 
я ничего черного в этом не вижу. Уважать надо любые 
человеческие интересы, разумеется, кроме тех случаев, 
когда люди посягают на чужую собственность". 


=Любой человек имеет свои интересы. Не только те, в 
ком играет коммерческая жилка. Зачем же играть в одни 
ворота? Тем более, что коммерсанты, по большому счету, 
живут за счет работяг и инженеров, не говоря уж об 
ученых, т.е. довольно изобретательно и непрерывно 
посягают на чужую собственность. Ни в чем нуждаться не 
должен в первую очередь изобретатель колеса, а не тот, 
кто его продает.
В черный цвет я ничего не раскрашивал. Только в темно-
серый.

"Подозрений для науки маловато будет. Кроме того, 
человек на любом предприятии может работать как на 
себя, так и не только на себя. Кроме того, Вы сами 
себе противоречите. Если 'работает сам на себя', это и 
есть меркантильный смысл. С одной стороны вопреки ему, 
а с другой стороны - благодаря ему?!"

=У меня обоснованные подозрения. Любая теория - это, 
первоначально, подозрения. Только потом говорят: надо 
же, как в теории, так и на практике.
Можно работать ради денег и для себя, а можно ради 
работы и для людей. В первом случае неважно, как 
сделаны деньги. У меня, к примеру, взломали на даче 
две двери и вынесли весь чермет, цветмет, шланги и 
прочее, а на приеме металла капиталисту по фигу, что 
ему приволокли и откуда. 
В последнем же случае удовольствие приносит то, что 
сделал для людей что-то полезное, а они тебе вернули 
ровно столько же полезного. Удовольствие тут оттого, 
что работаешь для людей, а получаешь для себя. Все 
кругом счастливы. Не только те, кто навечно причислил 
себя и своих потомков к элите.
Не забивайте меркантильностью голову. Меркантильного 
от немеркантильного Вы тоже, похоже, отличить не 
можете.

"Это всегда, пожалуйста, только, боюсь без меня:) Я 
согласен только на научное обсуждение". 

=Не бойтесь, я Вам не предлагал.

"А вопрос то был не шуточный. Вопрос о стоимости - это 
вопрос о количестве (вложенного труда в Вашем 
изложении). В любом случае стоимость товара есть 
величина, число. Если Ваша теория не позволяет 
вычислить это число, значит, что-то не так с теорией".

=Я и ответил нешуточно. Количественно стоимость 
определяется только в динамике. А точки отсчета для 
количественной оценки стоимости должны находиться 
рядом с квалифицированными работниками, а не рядом с 
неквалифицированными. 
Но ведь есть меновая стоимость и потребительная. Я 
здесь говорю о меновой. Но и меновую по разному 
понимают. 
С теорией у меня все в порядке. У нее основа есть. 

"Опять же вопрос о количестве. Как Вы это все будете 
считать? Просто возьмите любой предмет, тот же горшок, 
и посчитайте его стоимость. Если Ваша теория позволяет 
сделать однозначный расчет, есть основания говорить о 
ее научности. А на нет и суда нет:)"

=Все начинается с предприятия. И с оценки 
количества "пота". Пот бывает разный, 
квалифицированный и неквалифицированный. Первый, 
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, оценивается больше (потому что 
квалификация тоже оценивается в поте), а второй 
меньше. Оценка количества пота переходит на товар. 
Дальше начинается другая динамика, где потребитель на 
взгляд оценивает, нужна ли ему произведенный товар, и 
стоит ли ему отдавать свой пот=овеществленный труд, 
заключенный в собственном производимом товаре, за 
предлагаемый товар. Все это, само собой, довольно 
приблизительно. Копейки существуют только в 
бухгалтерии. Но даже по приблизительным оценкам я не 
вижу, чтобы олигарх проливал море пота. Если бы он его 
проливал соответственно тому, что получает, к нему 
должен был быть подключен толстенный шланг, уходящий в 
цистерну. Поскольку цистерн нет, постольку я 
капиталиста не уважаю. И Вас перестану, если будете 
его расхваливать ;) 


"Т.е. опять деньги делают деньги? Вы же хотите создать 
отношения, свободные от  'воровства'. А при таком 
подходе, даже если предположить существование только 
колпредприятий, будут существовать рантье, т.е. 'воры' 
по-Вашему, которые эти самые предприятия будут 
подпитывать деньгами и получать с этих денег прибыль?!"


=Я не утопист. И говорю об отношениях внутри 
капиталистического общества. Если бы речь шла о другом 
обществе, можно было бы обойтись государственным 
кредитом и личными средствами работающих на 
предприятии, заинтересованных в его развитии. Какая им 
разница, где хранить свои сбережения.
Но даже в рассматриваемом случае я говорю не о 
процентах с дохода. Я говорю о твердых процентах с 
вложенных средств, который первоначально может быть 
завышен по сравнению с банковским, а затем уравнен в 
момент исчезновения большой необходимости в данных 
средствах. В принципе, это тот же кредит, но из рук 
любого частного лица.

">=Перемешиваете все в кучу. Я говорил об управлении. 
Т.е. о том, как должны доставаться блага 
трудоспособным гражданам. Вы же почему то решили 
перепрыгнуть одновременно на распределение. 

А это потому что я не вижу принципиальной разницы. И 
там, и там человек получающий деньги (или другую 
собственность) чего-то делает для того, чтобы деньги у 
него появились".

=Для меня разница есть. От способа организации 
производства зависит производительность труда и много 
другого всего прочего. На предприятии распределение 
определяет управление и наоборот. А нетрудоспособные 
бродят сами по себе. Тут чистое распределение без 
управления.
И я считаю, что чем выше демократия на предприятии, 
тем выше производительность.

"А если с обворовыванием? Если богатенькие вложились в 
колпредприятие и нажили на этом капитал, кому он 
отойдет по наследству? Как я понял, в Вашем понимании 
это воровство".

=Ради бога, пусть поворуют немножко. Зато они 
одновременно выроют себе яму, развивая колпредприятие. 
А Вы что предложили бы взамен? Стрелять богатеньких? 
Из двух зол лучше выбрать меньшее.

"Равенство я понимаю в математическом смысле. Если 
есть 
критерий, то относительно него можно составлять 
отношения равенства и неравенства. От Вас я все никак 
не могу добиться ни одного нормального критерия, 
поэтому пользуюсь своими".

=Ну и как же выглядит равенство в математическом 
смысле для фразы: "Все равны перед законом"?

"Равенством можно считать что угодно, если мнение 
другого человека не интересует. Но если принимать 
мнение самого человека, то не мешает каким то образом 
его узнать, или хотя бы представить себя на месте 
другого человека. И лично я понимаю так: если человек 
пожил в Магадане, то ему может быть вовсе не так 
хорошо, как если бы он пожил в Сочи. Равно как может 
быть и обратное. Из чего следует, что ему должно быть 
также хорошо?"

=Если у двух тел температура одинаковая, то тепло 
никуда не полезет. Будет существовать только 
обыкновенная диффузия. Если в Магадане будет также 
хорошо, как в Сочи, то некоторое количество людей 
будет стремиться из Магадана в Сочи и некоторое - из 
Сочи в Магадан. Если эти количества будут равны, 
значит удалось добиться равенства условий. Значит и 
там и там жить хорошо.

"Воровство - это действия с чужой собственностью без 
спроса владельца, значит, насилие со всеми вытекающими 
по статье выводами".

=Хорошо, назовем это явным воровством. А может ли 
существовать скрытое воровство? К примеру, воровал ли 
помещик у крепостного?

"В таком понимании равноправный договор вообще 
немыслим, поскольку невозможно найти хотя бы двух 
людей с одинаковым знанием, даже относительно какого-
то одного предмета".

=Ну почему же невозможен? Для этого нужно, чтобы 
принцип распределения и управления на предприятии для 
всех был един. Относительно этого принципа запросто 
можно составить равноправный договор.

"Сергей, Вы так легко выдаете абсолютные истины, 
которые таковыми не являются... Откуда Вы знаете, по 
какому принципу он договаривается? Если найдется хотя 
бы один человек, который договаривается не по этому 
принципу, Ваша 'истина' будет значит не больше чьего-
нибудь прогноза погоды на Юпитере в ночь с четверга на 
пятницу. И то и другое будет не наука".

=Существуют такие науки, как теория вероятностей и 
статистика. Я действую в этих по областях 
по "индукции", т.е. определяю характеристики 
генеральной совокупности по выборке. Механика при 
описании общества не катит.

"Если есть 'несоразмерно', значит, должно быть 
и 'соразмерно'. Соответственно, должен быть четкий 
критерий, их различающий. У Вас есть такой? Могу 
предположить, что нет. Если так, то определение 
бесполезно, т.е. дословно, его нельзя использовать, 
как новое знание. Разве только как астрологический 
прогноз:)"

=Про цистерну пота я уже писал.

"Турист шастает ради развлечения по 
горам и находит здоровенный кусок, например, изумруда. 
В камень этот никто своего труда не вкладывал, да и 
сам турист всего лишь наклонился, чтобы его поднять. 
Зато разбогател просто таки сказочно. Если капиталист 
настолько недальновиден, что не знает подобных 
способов разбогатеть, назвать его высокомудрым трудно".

=В принципе, это называется воровством. Воровством у 
народа, которому принадлежат природные богатства. 
Некоторые даже деньги из найденных кошельков себе не 
берут.
Насчет капиталиста ничего не понял. Я понимаю только, 
что изумруды добывать достаточно сложно и требуется 
труд. И еще я понимаю, что капиталист нашел клад на 
моей даче. Но этот клад - результат моего труда, 
поскольку я этот клад покупал.

"В предыдущем своем 
письме я показывал, что большинство своей 
собственности человек получает как результат чужого 
труда. Это за счет или не за счет? Если нет, то 
почему?"

=По-моему, Вы запутались с разделением труда. Если на 
производство сахара и муки уходит одинаковое 
количество труда, то произведя сахар и обменяв его на 
муку (хоть через деньги, хоть бартером) я получу в 
собственность результат СВОЕГО труда. Стоимость не 
привязана к физическим свойствам объекта.

"Очень интересный момент - 'Если эти труды равны'. Кто 
решает, что труды равны? Вы, как владелец денег, 
владелец колбасы или кто-то третий, посредник? 
Осмелюсь предположить, что третий вам двоим не нужен. 
Вы решаете, равна ли колбаса вашим деньгам, колбасник 
решает, равны ли деньги его колбасе, и если оба 
согласны, обмен состоялся". 

=А если не согласен, а жрать хочется? ;)

=При ремесленничестве о количестве вложенного труда 
знает только ремесленник. И об этом может знать другой 
ремесленник. Если эти ремесленники работают на одном 
предприятии, то один ремесленник другого не обдурит. 
Т.е. сравнительно объективная оценка вложенного труда, 
которая закладывается в цену продукта может получиться 
только на предприятии. Но сговорившись, эту оценку 
можно завысить. Тогда, если "кушать хочется", мне 
придется отдать за колбасу большее количество своего 
труда. 
А вот если рядом работает колбасное производство, где 
труд честно учитывается, то ремесленнику-колбаснику 
обдурить меня не удастся. Тогда мы обменяемся своими 
трудами.

"Заменим колбасника на парикмахера. Парикмахер вроде 
бы 
не дает Вам никакого материального объекта, наоборот, 
даже забирает (лишние волосы):) Взамен Вы получаете 
т.н. услугу". 

=Парикмахер делает то же самое, что колбасник. Оба 
изменяют свойства объектов (состояние). Первый 
изменяет свойства человека, второй - мяса.

"Я так понимаю, что обмен с парикмахером 
для Вас тоже может выглядеть вполне равноценным. Но в 
терминах и понятиях моей теории Вы получаете не услугу 
(потому как не берусь дать определение этому термину), 
а вполне материальный объект - тело парикмахера со 
всеми его знаниями в парикмахерском деле во временное 
пользование. Т.е. Вы платите деньги за то, чтобы тело 
парикмахера в течение какого-то времени совершало 
определенные действия, необходимые Вам, чтобы привести 
в новое состояние Вашу прическу. В течение этой 
процедуры, как это ни покажется странным, телом 
парикмахера пользуется не он, а Вы. Ему то это нужно 
постольку, поскольку иным способом он с Вас денег не 
получит. Т.е. сами его действия, как таковые, ему не 
нужны. Нужны ему деньги. А нужны его действия в первую 
очередь Вам".

=Да уж. Интересная фантазия. Нам с Вами явно не по 
пути. Сказали бы уж лучше, что мы некоторое время 
составляем с парикмахером единую систему, которая 
изменяется. Потом система снова делится на два 
объекта, состояние которых будет отличаться от 
исходных.
Не хочу я нынешнего парикмахера в собственность. 
Жадный он. Стольник берет за двадцать минут работы. Я 
за такие бабки на госпредприятии полдня корячусь. В 12 
раз больше. Неужто налоги такие?
Вообще-то я действительно привык считать, что не я 
пользуюсь телом парикмахера, а он. И буду продолжать 
так считать дальше. Парикмахер, как токарь, затачивает 
в указанный период времени деталь, т.е. меня. Когда 
все готово, я эту деталь оглядываю. Если деталь 
сделана качественно, плачу бабки, если нет, прошу 
щлифовки. Откуда у меня бабки? Бабки у меня за то, что 
я тоже кому-то точил деталь, т.е. затратил свой труд. 
Поэтому деньги моя собственность и количественно она 
определяется этими же бабками. Парикмахер потел над 
деталью? Потел. За это я и отдаю ему бабки. В итоге 
получается, что я остался при своем труде. Мой труд 
отразился на состоянии моей головы. Другое дело, что я 
не понимаю, за что я плачу такую сумму, поскольку 
раньше стрижка стоила в 5-10 раз дещевле. 
А парикмахеру, извините, деньги не нужны. Ему нужен 
труд другого человека. И этот труд честно он может 
получить только в обмен на свой труд. Остальное - либо 
воровство, либо наследство. Поэтому парикмахеру НУЖНЫ 
свои собственные действия. Результат его действий 
превращается в его собственность, количественно равную 
затратам его труда, условно отображаемых в рублях или 
у.е.(не знаю, в чем Вы считаете).


"А теперь посмотрим, чем Вы отличаетесь от капиталиста 
(ну не Вы, клиент парикмахера). А ничем. Капиталист 
платит деньги рабочему за то, чтобы тот совершал своим 
телом нужные капиталисту действия. Точно также, 
капиталист оценивает, равны ли его деньги действиям, 
производимым рабочим. А рабочий оценивает, достаточно 
ли денег ему предлагают за так высоко ценимые им 
движения. Если оценки совпадут, договор состоится. 
Как я понимаю, Вы считаете эти два случая разными. Раз 
уж вы критикуете мою теорию, действуйте, критикуйте 
это мое утверждение (что первый и второй случай 
теоретически не различимы)".

=Натуральный шулер. Даже я в капиталисты попал, сидя в 
парикмахерском кресле. Сомнения меня берут, что Вы 
вернулись в науку. Уж больно лихо в пользу капиталиста 
заворачиваете.
Рабочий приходит к капиталисту затем, чтобы 
действовать и получить оценку своего труда, адекватную 
оценке труда других работников. Попросту говоря, он 
хочет обменяться трудами. Такова современная жизнь. 
Все построено на разделении труда. Но точно также, как 
я не понимаю, почему парикмахер в одном месте берет 
100 рублей, в другом месте 60 рублей при одном и том 
же качестве работы, так и рабочий в жизнь не 
догадается, насколько его обдурил капиталист. Судя по 
тому, насколько отличаются оценки труда капиталиста и 
работника, - очень прилично дурит. Капиталистов, 
затративших свой труд на десяток образований, что хоть 
как-то могло бы говорить в его пользу, я еще не 
встречал. Покажите мне цистерну, куда капиталист 
сливает пот, и я ему поклонюсь.

 
"А мне в моих теоретических построениях абсолютно все 
равно, кого и что рассматривать. Собственностью 
являются абсолютно все материальные объекты, в том 
числе и тела мальчиков и девочек".

=Тут Вы через край. Чьей собственностью? Тела 
мальчиков и девочек являются только их собственностью 
и немного собственностью родителей. Полная 
собственность - это когда можно делать с объектом, 
находящимся в собственности субъекта, что угодно. 
Родитель же открутить башку ребенку не имеет права.
А Солнце у Вас тоже в собственности? В чьей? У Вас 
собственность - это понятие выходящее за рамки 
общественных? И может существовать отдельно от 
субъекта?
У меня стоимость неотделима от субъекта, коррелируется 
с ним. А вот энергия организованной материи отделима. 
Хотя принципиально это одно и то же.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31