Тема: Re: Зафиксирован нокдаун.
Автор: Сергей Васильев
Дата: 16/03/2004 16:18
 
>Поэтому я решил притормозить со стоимостью и заняться 
философским определением информации,... и был бы 
премного благодарен, если бы Вы с ней ознакомились. 

На Вашем сайте я ее пока не нашел.

>=Собственностью его, как Вы говорите, является его 
состояние. 

Собственностью является не состояние, а сам объект - 
собственное тело. Этот объект может принимать 
различные состояния. Реализуя то или иное состояние 
своего тела, человек им пользуется. Набор всех 
возможных для пользования состояний определяет границы 
владения.

> Но состояние - это штука довольно растяжимая. У меня 
состояние, у Вас состояние, оба мы в состоянии, то 
бишь, на все стороны равны. По моему 
мнению, оперировать постоянно этим термином 
бессмысленно, поскольку каждое состояние друг от друга 
отличается. Чем? 

Энергией и координатами в каждый конкретный момент 
времени. Параметры вполне определенные (с точностью до 
соотношений Гейзенберга), так что я не вижу, что здесь 
растягивать, и почему этим пользоваться бессмысленно.

> Чем-то? Вот я и говорю о свойствах и об информации. 
И считаю, что собственностью человека являются его 
свойства, и что свойства эти 
функционально увязаны с информацией. 

Я уже писал, что, следуя определению информации, ее 
можно записать как сумму энергий связи объекта. Если 
определение собственности включает полную энергию 
объекта, оно, конечно же, включает и ту часть, что 
заключена в связях, т.е. оно уже включает информацию. 
Что касается свойств, если Вы считаете, 'что 
собственностью человека являются его свойства', то, 
значит, противоречите моему определению собственности. 
Вы можете и дальше так считать, но, чтобы мы могли 
договориться, нужно определение, которое бы мы оба 
разделяли. 
Не мешало бы также определиться с этим магическим 
словом 'свойства'. Чем Вам не нравятся энергия и 
координаты объекта в качестве тех самых свойств? Все 
определенно и никакого тумана. 

> А информация, как я говорил, у меня всегда имеет 
материальный носитель. 
Поэтому человек, даже без глины, приходит к нанимателю 
не пустой, а чем-то наполненный.

Могу предположить на основе вышесказанного, что 
наполнен он может быть только энергией. Если нет, то 
чем еще? В любом случае, что именно ворует наниматель? 
Желательно осязаемый пример. Т.е. наниматель забирает 
у нанимаемого без спроса столько-то энергии (или чего-
то еще осязаемого)... 

>=Представьте, что живут на свете два дикаря. Один 
звонит по сотовому другому и говорит: "Слушай друг, я 
возьму глину вот на том бугре?" 

Предложение о заключении договора об обмене 
собственностями. С одной стороны - глина, с другой 
стороны - тело человека во временное пользование. По 
крайней мере на то время, пока произносится эта фраза. 
Кто знает, может голос или смысл произнесенного так 
порадуют другого, что он согласится на такой обмен.

>Тот отвечает: "Нет, это моя собственность".

Халява не прошла. Видимо, хреновый был артист из 
первого:)

>Знаешь, давай вот что сделаем. На моей территории 
тоже глиняный бугор есть, но до него топать далеко. А 
твой бугор рядом. Давай, я у тебя немного глины 
аккуратненько накопаю, а ты у меня. Ровно столько же и 
тоже аккуратненько. Договорились? Справедливо и ВОРОВ 
тут НЕ БУДЕТ.

Другое предложение на обмен собственностями. 

>- Ладно, братан, ковыряй. В конце концов в одном мире 
живем, а мне, действительно, до твоей глины ближе. 
буду из нее посуду делать.

Оба посчитали обмен взаимовыгодным и он состоялся. 
Теперь глина одного стала собственностью другого. 

>=Проходит месяц. Теперь второй дикарь звонит первому:
- Слушай, давай поменяемся глиной обратно.

Предложение заключения нового договора по обмену 
собственностями.

>- То есть как? Мы же договорились?

Нежелание другой стороны.

>- Жалко мне свою глину стало. А твоя целехонька, лень 
мне с ней возиться, во дворе вон горкой лежит.

Несущественное обоснование. Другой может посоветовать 
этому засунуть свое обоснование себе в з..., а может и 
войти в положение. Решает только он.

>- Нет, братан, теперь обмен не пойдет. Теперь твоя 
глина стала МОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, потому что из нее 
сделана посуда, потому что я изменил свойства глины, 
потому что я перенес на нее информацию, потому что у 
нее стало другое состояние и потому что изменяя это 
состояние я пролил много пота.

Опять же нежелание идти на договор. Обоснование он 
может засунуть уже себе. Т.е. ему нет необходимости 
ничего обосновывать. Эта глина - его собственность и 
он может делать с ней что угодно.

>- Брось ты мне баки забивать. Глина есть глина. 
Выкинь ты все эти теории про свойства, про разные 
состояния, про информацию. Не вижу я, чем твоя посуда, 
отличается от моей глины. Раз посуда глиняная, значит 
она глина. Подумаешь, помял ее руками, повертел... 
Тащи ее на место. А я тебе твою верну и дело с концом. 
В принципе, если тебе некогда, я и сам могу свою глину 
забрать.

Опять обоснование. И предложение на договор об обмене, 
но теперь халява уже с другой стороны.

>- Ага, счас. Только попробуй взять мою посуду, глаз 
вышибу. Это теперь моя собственность. 

Опять отказ.

>Ты, братан, за эту посуду должен мне теперь отдать 
что-то, в чем я ощущаю потребность и что, по моим 
ощущениям, будет СТОИТЬ моего пота, который я пролил 
при изготовлении посуды, т.е. при изменении свойств и 
состояния твоей глины. Например, ты можешь потрудиться 
и притащить мне мою глину, которая сейчас находится в 
твоей собственности. За этот труд я так и быть дам 
тебе несколько тарелок из моей собственности. Вижу, ты 
на них глаз положил.

Контрпредложение на другой договор.

>=Ощущаете, Сергей, насколько сложны отношения 
собственности даже в простейшем примере? 

Ни фига не ощущаю. Все предельно просто.

>Собственность образуется и юридически и физически. 

В своей статье я подхожу к ней с физической точки 
зрения, а юридическую сторону можно вывести уже из 
полученного.

>Что такое информация, я предлагаю разобраться. Думаю, 
что это будет полезно.

Вперед, можно без песни:)

>=Конечно забавное. Именно поэтому я и говорю, что при 
описании отношений собственности Вы не учитываете 
количественную сторону. 

Из Ваших утверждений получается, а я не учитываю:)

>У Вас одна собственность всегда получается равной 
другой собственности. 

Даже не знаю, соглашаться с этим утверждением, или 
оспаривать его:)
Чтобы провести знак равенства между чем-нибудь, надо 
иметь хоть какие-нибудь характеристики, причем, 
количественные, по которым идет сравнение. С одной 
стороны, Вы говорите об отсутствии количественных 
характеристик, а с другой - каким то образом 
умудряетесь проводить знак равенства между (в данном 
случае) двумя собственностями?! Ума не приложу, как 
Вам это удается:) 

>Нонсенс у Вас получился 

Не у нас, а у Вас:)

>потому, что вор за пять секунд украл у работяги 
дневной (или больше) заработок. 

Да хоть за пять микросекунд. Пока Вы не ввели и не 
обосновали временной критерий, данные рассуждения не 
имеют научной строгости.

>Чтобы вор имел право на собственность работяги, он 
должен несколько часов выступать на клубной сцене и 
показывать свои фокусы. 

Опять же вопрос о временнОм критерии. Почему не 
несколько дней, месяцев, секунд? И сколько конкретно 
часов? Один, два, десять?

>В чем Вы совершенно правы, Сергей, так это в том, что 
кошелек действительно стал собственностью вора. Именно 
потому, что он сменил координаты кошелька, т.е. 
изменил информацию. Но только собственность эта будет 
незаконной. Догадываетесь почему? Потому что он 
изменил координаты не глины, а координаты чужого 
вложенного труда.

Законы пишут люди. Если они решат, что это законно, 
так и будет. На зоне, например, все это может 
оказаться вполне законным. А мы с Вами как раз тем и 
занимаемся, что подводим теоретическую базу для 
обоснования общественных законов, которые можно 
предложить людям для принятия. Так что не спешите 
объявлять то или иное незаконным, не нам решать.

>А законом должна быть наука, из которой следует, что 
все произведенное человеком, все то, в чем воплощен 
человеческий труд, должно делиться в соответствии с 
количеством и качеством вложенного труда каждого. А 
определение количественности и качественности должно 
производиться по принципам существуюшей теории 
управления и теории информации, на основе обратных 
связей и в динамике.

Может быть все так, как Вы пишите, может быть не так. 
В любом случае, предложите формулировку, о которой 
можно было бы говорить и спорить.

>Разумеется, я имел в виду возможность уменьшения, но 
при том, что уменьшение преобладает над увеличением. С 
моей точки зрения субъекту некоторое время удается 
понижать свою энтропию в связи с накоплением 
информации, то бишь негэнтропии. В этом ему 
естественно могут помешать. Но нас много, прорвемся ;)

ЛЮБОЙ объект имеет возможность уменьшения энтропии. 
Кусок любого дерьма, если его переработать в 
плазмохимическом реакторе - экологически чистое 
топливо. Из любого г... можно сделать конфетку. Это 
все примеры, когда с чужой помощью, но можно и без. 
Например, кусок графита - это потенциальный алмаз. 
Если природа поднатужится, столько их нашлепает... 
Получается, что совершенно любой объект можно 
причислить к организованной материи и никакого деления 
на организованную и неорганизованную материю не 
получается.

>>"Вы приводите случай, в котором смешаны два 
совершенно разных взаимодействия. Первое - насилие к 
субъекту со стороны 'ментов'. Второе - добровольное 
согласие человека. Зачем их мешать в кучу, когда можно 
рассмотреть по отдельности. Из кучи закономерности не 
видны. Поэтому Вас и мучают сомнения 
относительно 'Согласие согласию рознь'. Никакая не 
рознь. Стоит только разделить взаимодействия, как 
сразу видно, где какое".

>=Я разбираю все возможные случаи. Вы сказали, 
что "МОЖЕТ". Я Вас поддерживаю и тоже говорю, что 
может. Но замечаю при этом, что это правило может 
иногда нарушаться. В некоторых случаях довольно 
сильно. Чем меньше отклонений от "МОЖЕТ" при 
достижении одной и той же цели, тем лучше качество 
управления.

Может я начал терять нить разговора, но я не понял, о 
каком правиле идет речь? В любом случае, если правило 
нарушается, то никакое оно не правило, так, гипотеза.

> Ни один пассажир против проводника бороться не будет 
из-за личной выгоды. Это явление нужно разглядеть со 
стороны и изменить систему управления. Иначе при 
временной выгоде в перспективе может быть плохо.

В Вашем примере проводник элементарно ворует у своего 
работодателя, кем бы он ни был, хоть частник, хоть 
государство. Пресечь его воровство может опять же 
только работодатель. Если пассажиры себя таковыми не 
ощущают, чего ради им лезть не в свое дело? Тем более 
и выгода есть личная. А вот если рассмотреть не поезд, 
а государство, где мы вроде бы все должны быть 
совладельцами госимущества, то у меня есть кое-какие 
предложения, как заинтересовать граждан (и даже не 
граждан) бороться с воровством госимущества. Кое-что я 
уже разместил у себя на странице.
Кстати, тоже занялся 'перетряхиванием половиков' на 
своем сайте. А поскольку boom.ru работает криво, 
разместил свой материал еще по одному адресу 
www.svasiljev.by.ru

>=Придирчивы Вы, однако. Я, чай, не математическими 
формулами разговариваю. К тому же в свободной манере.

Привыкайте, раз науку делать собрались. 

> Кривота заключается в последней фразе. Как раз в 
моей системе человек при увольнении забирает с 
предприятия все деньги, которые заработал. 

Я вопроса об увольнении здесь еще не ставил. 
Рассматривается ситуация, когда человек работает на 
предприятии, а часть заработанного (по-Вашему) 
зачисляется ему на счет. Счет, как я понял, на том же 
самом предприятии. Вопрос в том, почему счет может 
быть именно на этом предприятии, а не каком-нибудь 
другом? Ведь если это мои (например), т.е. 
заработанные деньги, то я же волен распоряжаться ими 
по своему усмотрению, в частности, разместить их где 
угодно.

> А Ваша мысль относится к капиталистическому или 
акционерному (ограниченно 
коллективному) предприятию. 

Моя мысль относится к любому предприятию, в том числе 
и называемому Вами коллективным. Если рядом два таких 
предприятия, я не вижу причин или законов, 
обеспечивающих их абсолютно одинаковую доходность. Раз 
так, почему бы рабочим менее доходного колпредприятия 
не копить свои денежки на соседнем колпредприятии с 
более высокими доходами?

>Само собой разумеется, что где-то будет находиться и 
золотая середина, где 
работники и того и другого предприятия будут некоторое 
время наращивать свою собственность одинаковыми 
темпами.

Вовсе не разумеется. Ни из чего не следует, что на 
колпредприятии будет положительная доходность. Даже 
если она и будет положительная, величина ее может быть 
настолько малой относительно каппредпрятия, что доходы 
любого работника колпредприятия будут ниже, чем у 
любого из работников каппредприятия. По крайней мере, 
всегда можно будет найти такой пример. А любой пример, 
не вписывающийся в теорию, херит всю теорию.

>Но только ли на жадности, на меркантильности 
соображений построено общество? Отнюдь. 

Естественно, не только. Но таких не мало, и выкидывать 
их из рассмотрения, тем более теоретического, нельзя. 

>Поэтому не каждый работник колпредприятия, 
находящийся выше золотой середины, если 
производственные отношения на колпредприятии будут 
лучше, если сформировался коллектив, уйдет на 
каппредприятие, 

А если не сформировался, а если есть другие интересы, 
кроме коллектива и жадности, а если... Слишком много 
если, чтобы говорить о научных выводах.

>в толпу людей, все интересы которых заключаются в 
том, как завалить коллегу и завладеть его долей акций. 

Опять же, могут быть и другие ценности. Мне вот больше 
по душе всякие электромагнитные штучки. У меня даже 
изобретения по этому поводу есть. Если есть 
предприятие с высокой доходностью, но мне нет 
возможности применить на нем свои способности, я могу 
пойти и на менее доходное, но по интересам. Да мало ли 
какие еще могут быть у людей интересы. Вы же выделили 
только один. Причем, окрасили его в черном цвете, хотя 
я ничего черного в этом не вижу. Уважать надо любые 
человеческие интересы, разумеется, кроме тех случаев, 
когда люди посягают на чужую собственность. 

>И существует вероятность, что вопреки здравому... 
смыслу, 

... можно угодить в сумасшедший дом:)


>Я подозреваю, что производительность труда 
колпредприятия будет расти быстрее, чем у 
каппредприятия, поскольку каждый работник работает сам 
на себя. 

Подозрений для науки маловато будет. Кроме того, 
человек на любом предприятии может работать как на 
себя, так и не только на себя. Кроме того, Вы сами 
себе противоречите. Если 'работает сам на себя', это и 
есть меркантильный смысл. С одной стороны вопреки ему, 
а с другой стороны - благодаря ему?!

>Вот из таких соображений, Сергей, я решил, что 
следует продолжать отстаивать идею с коллективной 
формой собственности. 

Это всегда, пожалуйста, только, боюсь без меня:) Я 
согласен только на научное обсуждение. 

>=Если дело пойдет, значит оба работали качественно. 
Если нет - оба некачественно.Качество труда проверяет 
потребитель труда, а 
производитель всего лишь к нему стремится. Если 
смотреть с такой точки зрения, то Ваши тексты не шибко 
качественные. Мало я в отрубе сижу ;)

А вопрос то был не шуточный. Вопрос о стоимости - это 
вопрос о количестве (вложенного труда в Вашем 
изложении). В любом случае стоимость товара есть 
величина, число. Если Ваша теория не позволяет 
вычислить это число, значит, что-то не так с теорией. 

>=А из чего состоит глиняный горшок? По моему мнению, 
он состоит из глины, созданной природой и информации, 
перенесенной на нее человеком. Априори будущий вклад 
можно определить по знаниям и опыту, по количеству 
накопленной человеком информации, которую он может 
отдать обратно в окружающий мир, и по количеству 
времени, которое он эту информацию передает, 
т.е. "потеет". Апостериори вклад должен определяться 
по отношению к выложенной информации потребителя 
одновременно с оценкой количества "пота" производителя.

Опять же вопрос о количестве. Как Вы это все будете 
считать? Просто возьмите любой предмет, тот же горшок, 
и посчитайте его стоимость. Если Ваша теория позволяет 
сделать однозначный расчет, есть основания говорить о 
ее научности. А на нет и суда нет:)
Но раз уж мы говорим об информации... Со своей стороны 
я вижу только одну характеристику, которую в принципе 
можно посчитать. Опять и снова - это сумма энергий 
связи объекта. Нет здесь никакого пота, ни 
затраченного времени, т.е. ничего такого, что может 
существенно отличаться для изготовления одного и того 
же объекта.

>>"Во-первых, как в таком случае стимулировать 
человека, у которого есть деньги, на то, чтобы он 
вложился в дело? Если вкладов не будет, не будет и 
дела.
 
>=Как в обыкновенном банке. Величину процентов можно 
регулировать. Если сверхнадобность в деньгах 
пропадает, величину процентов можно уменьшить до 
величины банковских.

Т.е. опять деньги делают деньги? Вы же хотите создать 
отношения, свободные от  'воровства'. А при таком 
подходе, даже если предположить существование только 
колпредприятий, будут существовать рантье, т.е. 'воры' 
по-Вашему, которые эти самые предприятия будут 
подпитывать деньгами и получать с этих денег прибыль?!

>=Перемешиваете все в кучу. Я говорил об управлении. 
Т.е. о том, как должны доставаться блага 
трудоспособным гражданам. Вы же почему то решили 
перепрыгнуть одновременно на распределение. 

А это потому что я не вижу принципиальной разницы. И 
там, и там человек получающий деньги (или другую 
собственность) чего-то делает для того, чтобы деньги у 
него появились. В первом случае он совершает какие-то 
действия (по трудовому договору, например), и во 
втором он совершает какие-то действия (развлекает 
богатого родственника, заботится о нем, или просто 
своим существование, т.е. любыми своими действиями 
скрашивает ему жизнь).  

>Но, здесь, чтобы все было по честному, Вы должны были 
предложить свой конкретный вариант. А я его должен был 
рассмотреть на непротиворечивость. 

Да ради Бога. Мой вариант прост, как семь копеек. Коль 
скоро человек волен распоряжаться свой собственностью 
по своему усмотрению, то любое его завещание и есть 
его усмотрение. Т.е. кому завещает, тому и отходит. 
Никому не завещает, отходит всем в равной мере, как 
природные ресурсы. Если в стране всенародно принят 
закон, каким-либо образом регулирующий наследство, то 
по этому закону. Вот и все варианты. 

>Ладно уж. С моей точки зрения, честные накопления, 
сделанные без обворовывания, должны доставаться 
наследникам. 

А если с обворовыванием? Если богатенькие вложились в 
колпредприятие и нажили на этом капитал, кому он 
отойдет по наследству? Как я понял, в Вашем понимании 
это воровство.

>=Вы очень!, очень интересно понимаете равенство. 
Лично я понимаю равенство так: если человек пожил в 
Магадане, то ему должно быть также хорошо, как если бы 
он пожил в Сочи, т.е. ущемленным он выглядеть не 
должен. В этом случае наблюдается равенство. Равенства 
бывают разные. Например, перед законом.

Равенство я понимаю в математическом смысле. Если есть 
критерий, то относительно него можно составлять 
отношения равенства и неравенства. От Вас я все никак 
не могу добиться ни одного нормального критерия, 
поэтому пользуюсь своими.
Равенством можно считать что угодно, если мнение 
другого человека не интересует. Но если принимать 
мнение самого человека, то не мешает каким то образом 
его узнать, или хотя бы представить себя на месте 
другого человека. И лично я понимаю так: если человек 
пожил в Магадане, то ему может быть вовсе не так 
хорошо, как если бы он пожил в Сочи. Равно как может 
быть и обратное. Из чего следует, что ему должно быть 
также хорошо?

>>"Я сколько ни добивался, от Вас так и не услышал 
формулировки воровства. Из моей формулировки насилия 
воровство однозначно определяется".

>=И как же оно определяется? Деточкин, по-Вашему, вор?

Эссессно вор. И Робин Гуд вор, и государство налогами 
ворует. То, что вор ворует у вора, ничего 
принципиально не меняет. А государство, например, так 
еще и у честных граждан ворует.
Воровство - это действия с чужой собственностью без 
спроса владельца, значит, насилие со всеми вытекающими 
по статье выводами.

>Считайте, что капиталист ворует у рабочего энергию. 
Так будет более понятно. Как информация приводится к 
энергии, я Вам потом покажу. В принципе, это висит у 
меня на сайте, но там, видимо, слишком длинно.

Подожду.

>>Почему нужен кто-то третий, который якобы лучше них 
знает, как обеспечить их равенство?"

>=Инженер делает, капиталист продает. Капиталист 
знает, сколько каждый тащит, а инженер - нет. 
Равноправный договор, когда один в ведении, а другой - 
нет, 
немыслим. 

В таком понимании равноправный договор вообще 
немыслим, поскольку невозможно найти хотя бы двух 
людей с одинаковым знанием, даже относительно какого-
то одного предмета.

>Инженер договаривается по принципу "сколько дадут", 

Сергей, Вы так легко выдаете абсолютные истины, 
которые таковыми не являются... Откуда Вы знаете, по 
какому принципу он договаривается? Если найдется хотя 
бы один человек, который договаривается не по этому 
принципу, Ваша 'истина' будет значит не больше чьего-
нибудь прогноза погоды на Юпитере в ночь с четверга на 
пятницу. И то и другое будет не наука.

>и истинные результаты своей работы не видит.

Те же самые возражения. Чего он видит и чего не видит, 
не нам судить.

>=Ладно, понял. Меняю формулировку. Капиталист - это 
высокомудрый человек, разглядевший, что разбогатеть 
несоразмерно своему труду можно только 
за счет чужого труда.

Если есть 'несоразмерно', значит, должно быть 
и 'соразмерно'. Соответственно, должен быть четкий 
критерий, их различающий. У Вас есть такой? Могу 
предположить, что нет. Если так, то определение 
бесполезно, т.е. дословно, его нельзя использовать, 
как новое знание. Разве только как астрологический 
прогноз:)
Я могу привести кучу случаев, когда можно разбогатеть 
несоразмерно своему труду даже не за счет чужого 
труда. Например. Турист шастает ради развлечения по 
горам и находит здоровенный кусок, например, изумруда. 
В камень этот никто своего труда не вкладывал, да и 
сам турист всего лишь наклонился, чтобы его поднять. 
Зато разбогател просто таки сказочно. Если капиталист 
настолько недальновиден, что не знает подобных 
способов разбогатеть, назвать его высокомудрым трудно. 
Поэтому 'высокомудрого' тоже выбросим.
Осталось 'за счет чужого труда'. В предыдущем своем 
письме я показывал, что большинство своей 
собственности человек получает как результат чужого 
труда. Это за счет или не за счет? Если нет, то почему?

>Но вот капиталиста во мне Вы нашли неправильно. 

Сами виноваты. Давайте более четкие определения. Тем 
более что я предупреждал - буду вертеть-крутить всяко 
разно.

>Деньги несут информацию о моем труде. Колбаса несет 
информацию о чужом труде. Если эти труды равны, то мы 
просто обменялись своими трудами. 

Очень интересный момент - 'Если эти труды равны'. Кто 
решает, что труды равны? Вы, как владелец денег, 
владелец колбасы или кто-то третий, посредник? 
Осмелюсь предположить, что третий вам двоим не нужен. 
Вы решаете, равна ли колбаса вашим деньгам, колбасник 
решает, равны ли деньги его колбасе, и если оба 
согласны, обмен состоялся. 
Заменим колбасника на парикмахера. Парикмахер вроде бы 
не дает Вам никакого материального объекта, наоборот, 
даже забирает (лишние волосы):) Взамен Вы получаете 
т.н. услугу. Я так понимаю, что обмен с парикмахером 
для Вас тоже может выглядеть вполне равноценным. Но в 
терминах и понятиях моей теории Вы получаете не услугу 
(потому как не берусь дать определение этому термину), 
а вполне материальный объект - тело парикмахера со 
всеми его знаниями в парикмахерском деле во временное 
пользование. Т.е. Вы платите деньги за то, чтобы тело 
парикмахера в течение какого-то времени совершало 
определенные действия, необходимые Вам, чтобы привести 
в новое состояние Вашу прическу. В течение этой 
процедуры, как это ни покажется странным, телом 
парикмахера пользуется не он, а Вы. Ему то это нужно 
постольку, поскольку иным способом он с Вас денег не 
получит. Т.е. сами его действия, как таковые, ему не 
нужны. Нужны ему деньги. А нужны его действия в первую 
очередь Вам.
А теперь посмотрим, чем Вы отличаетесь от капиталиста 
(ну не Вы, клиент парикмахера). А ничем. Капиталист 
платит деньги рабочему за то, чтобы тот совершал своим 
телом нужные капиталисту действия. Точно также, 
капиталист оценивает, равны ли его деньги действиям, 
производимым рабочим. А рабочий оценивает, достаточно 
ли денег ему предлагают за так высоко ценимые им 
движения. Если оценки совпадут, договор состоится. 
Как я понимаю, Вы считаете эти два случая разными. Раз 
уж вы критикуете мою теорию, действуйте, критикуйте 
это мое утверждение (что первый и второй случай 
теоретически не различимы). Только одно замечание. До 
сих пор вы пытались меня критиковать привлечением 
своих собственных постулатов. Методологически это не 
верно. Если я не прав, то неверными должны быть либо 
мои выводы, т.е. логика построений, либо изначальные 
постулаты, на которых логика строится. Т.е. для 
опровержения у Вас только два инструмента - примеры из 
человеческого опыта и логика на основе этого опыта. 
Например, если я не использовал в своих построениях 
понятие информации, то и опровергнуть меня с помощью 
этого понятия Вы не сможете. Но запросто опровергните, 
если приведете какой-нибудь пример из жизни, не 
вписывающийся в утверждение.

>=Вот как!? Лично я, когда привожу какое-либо 
утверждение, стремлюсь, чтобы читатель понял, что я 
имею в виду. 

К этому многие стремятся, да не у многих получается. Я 
говорю о том, что у утверждений не должно быть 
второго, третьего и т.д. смыслов. Если такие есть, 
читателю приходится гадать, какой именно смысл имел 
автор ввиду.

>Иначе - абсурд. И я понял, что Вы не имели мальчиков 
ни в каком виду. Поэтому и сказал про них. Получилось 
противоречие между тем, что Вы думали 
и тем, что я сказал. А шутку рождает именно 
противоречие или какой-нибудь смысловой парадокс.

А мне в моих теоретических построениях абсолютно все 
равно, кого и что рассматривать. Собственностью 
являются абсолютно все материальные объекты, в том 
числе и тела мальчиков и девочек.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31