Тема: Зафиксирован нокдаун.
Автор: Сергей
Дата: 28/02/2004 22:18
 
>"А когда я сравниваю мои постулаты с Вашими, так 
сразу появляются противоречия. Т.е. я мог бы просто 
указать в каждом конкретном случае, где Вы 
противоречите моим постулатам и на том опровержение 
закончить. Обоснование - мои постулаты верны, пока не 
доказано обратное". 

=Дело не в моих постулатах и не в Ваших. Мне просто 
кажется, Вы слегка чувствуете, что что-то у Вас не 
так.  А не уверенная работа - это не работа. 

>"Но и Вам бы не мешало, хотя бы для приличия, 
покритиковать мои утверждения.
Вот и относительно определения собственности... Если 
Вам не нравится мое определение, если Вы считаете его 
неверным, покажите, в чем его неправильность, или хотя 
бы приведите свое определение".

=Ни черта себе, критикую, критикую, а оказалось, что 
даже "для приличия" не тяну. ;)
Вся беда в том, что в общем смысле, в основном в 
качественном, я Ваше определение не нахожу неверным. 
Всякие тонкости покоя не дают, типа изъятия из 
процесса информации, и количественной стороны медали. 
Из-за того, что к количественной оценке собственности 
Ваша теория отношения не имеет, у Вас и получаются 
некоторые довольно забавные примеры, один из которых 
Вы привели ниже. 

>"А то непонятно, к какому согласию относительно этого 
понятия мне приходить? Со своим определением я 
согласный, а Вашего даже не знаю".

=Я Вам сразу сказал, что собственностью я не 
занимался, поэтому с бухты-барахты выдумывать 
определения не собираюсь. И на время уйду даже от 
собственной теории стоимости. Я тут поговорил с Вами, 
одновременно еще с некоторыми собеседниками, потом 
полазил по Интернету и ужаснулся. Оказывается, я 
рванул через забор, выламывая доски. По результатам 
просмотра вот этого сайта: 
http://vbvvbv.narod.ru/index.html, я убедился, что до 
тех пор пока вопрос об информации не будет утрясен, 
говорить о стоимости вообще нет смысла. Дело в том, 
что люди говорят об этой сущности на разных языках и 
понимают ее в меру своей "испорченности". Преподнести 
кому-нибудь решение вопроса о стоимости и 
собственности, основываясь на таком безобразии, 
невозможно.
Поэтому я решил притормозить со стоимостью и заняться 
философским определением информации, точнее, вытащить 
это определение из своей теории стоимости и сделать 
отдельную работу. Некоторые вполне разумные люди 
предполагают (http://vbvvbv.narod.ru/guotes.html), что 
философское определение информации должно 
предшествовать математическому, иначе дел не будет. 
Работу, пока Вы молчали, я почти закончил и был бы 
премного благодарен, если бы Вы с ней ознакомились. По 
крайней мере, информация - это все ж таки не 
собственность и не стоимость. Больших эмоций тут 
проявлять негде. А понятие информации нужно нам обоим. 
Вам - для того, чтобы от нее отказаться ;), мне - для 
того, чтобы использовать. 


>"С гончаром разберемся чуть ниже. На мой же вопрос я 
ответа не получил. Когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Ведь у них нет ничего, 
кроме своих собственных тел. У гончара Вы хоть глину 
рассматриваете, а здесь то и этого нет".

=Собственностью его, как Вы говорите, является его 
состояние. Но состояние - это штука довольно 
растяжимая. У меня состояние, у Вас состояние, оба мы 
в состоянии, то бишь, на все стороны равны. По моему 
мнению, оперировать постоянно этим термином 
бессмысленно, поскольку каждое состояние друг от друга 
отличается. Чем? Чем-то? Вот я и говорю о свойствах и 
об информации. И считаю, что собственностью человека 
являются его свойства, и что свойства эти 
функционально увязаны с информацией. А информация, как 
я говорил, у меня всегда имеет материальный носитель. 
Поэтому человек, даже без глины, приходит к нанимателю 
не пустой, а чем-то наполненный.

>"А я вижу основания для применения к гончару силового 
воздействия. Если глина общая, т.е. и моя тоже, чего 
ради он присвоил ее только себе? Только потому, что он 
к ней чего-то добавил? Давайте заменим слово 'гончар' 
на 'вор', а 'глину' на 'кошелек' (чужой), и рассмотрим 
нижеприведенный пример".

=Здорово! Нравится мне, как Вы рассуждаете.  Неужели 
Вы думаете, что еслм рискнули засунуть голову в петлю-
собственность, то я табуретку не вышибу? Еще как 
вышибу. Потому что только в таком состоянии Вы сможете 
изобрести что-нибудь стоящее ;)

=Представьте, что живут на свете два дикаря. Один 
звонит по сотовому другому и говорит: "Слушай друг, я 
возьму глину вот на том бугре?" Тот отвечает: "Нет, 
это моя собственность".
- А почему твоя, а не общая?
- Моя, потому что моя. В общем-то хрен его знает 
почему, но никто не имеет права брать у другого то 
общее, которым его предки в дикарскую эпоху завладели, 
за что они кровь и пот пролили. Эта земля им здоровья 
и жизни СТОИЛА. Другой причины я не вижу. Только 
потому, что эта земля чего-то СТОИЛА моим предкам, она 
имеет для меня СТОИМОСТЬ и поэтому является моей 
СОБСТВЕННОСТЬЮ. Если полезешь за глиной на мою 
территорию без спросу, я тебе глаз вышибу. Глины-то 
мне не жалко, я над ней не потел, не извергал из себя, 
природная она, но ты ж ведь таких ям накопаешь, что 
мне на свою территорию тошно смотреть будет. 
- Ага, понял. За мою территорию тоже предки воевали, 
она им тоже кое-чего СТОИЛА. Поэтому мы НА РАВНЫХ. 
Знаешь, давай вот что сделаем. На моей территории тоже 
глиняный бугор есть, но до него топать далеко. А твой 
бугор рядом. Давай, я у тебя немного глины 
аккуратненько накопаю, а ты у меня. Ровно столько же и 
тоже аккуратненько. Договорились? Справедливо и ВОРОВ 
тут НЕ БУДЕТ.
- Ладно, братан, ковыряй. В конце концов в одном мире 
живем, а мне, действительно, до твоей глины ближе. 
буду из нее посуду делать.

=Проходит месяц. Теперь второй дикарь звонит первому:
- Слушай, давай поменяемся глиной обратно.
- То есть как? Мы же договорились?
- Жалко мне свою глину стало. А твоя целехонька, лень 
мне с ней возиться, во дворе вон горкой лежит.
- Нет, братан, теперь обмен не пойдет. Теперь твоя 
глина стала МОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, потому что из нее 
сделана посуда, потому что я изменил свойства глины, 
потому что я перенес на нее информацию, потому что у 
нее стало другое состояние и потому что изменяя это 
состояние я пролил много пота.
- Брось ты мне баки забивать. Глина есть глина. Выкинь 
ты все эти теории про свойства, про разные состояния, 
про информацию. Не вижу я, чем твоя посуда, отличается 
от моей глины. Раз посуда глиняная, значит она глина. 
Подумаешь, помял ее руками, повертел... Тащи ее на 
место. А я тебе твою верну и дело с концом. В 
принципе, если тебе некогда, я и сам могу свою глину 
забрать.
- Ага, счас. Только попробуй взять мою посуду, глаз 
вышибу. Это теперь моя собственность. Ты, братан, за 
эту посуду должен мне теперь отдать что-то, в чем я 
ощущаю потребность и что, по моим ощущениям, будет 
СТОИТЬ моего пота, который я пролил при изготовлении 
посуды, т.е. при изменении свойств и состояния твоей 
глины. Например, ты можешь потрудиться и притащить мне 
мою глину, которая сейчас находится в твоей 
собственности. За этот труд я так и быть дам тебе 
несколько тарелок из моей собственности. Вижу, ты на 
них глаз положил.

=Ощущаете, Сергей, насколько сложны отношения 
собственности даже в простейшем примере? Собственность 
образуется и юридически и физически. Но и в том и в 
другом случае ее основой является информация. Что 
такое информация, я предлагаю разобраться. Думаю, что 
это будет полезно.

>"Забавное получается обоснование кошелька в 
собственности вора. Вы не находите?Я так понимаю, что 
своим примером Вы пытались пояснить некое утверждение, 
видимо, понятия собственности. Если утверждение верно, 
то оно должно быть верным для любых субъектов, 
связанных данным утверждением с любым объектом. Я 
подставляю произвольные субъект и объект в 
рассмотренный Вами пример и получаю нонсенс. Стало 
быть ваше утверждение не верно".

=Конечно забавное. Именно поэтому я и говорю, что при 
описании отношений собственности Вы не учитываете 
количественную сторону. У Вас одна собственность 
всегда получается равной другой собственности. Поэтому 
совершенно непонятно, откуда Вы умудряетесь вытащить 
свое "давление".
Нонсенс у Вас получился потому, что вор за пять секунд 
украл у работяги дневной (или больше) заработок. Чтобы 
вор имел право на собственность работяги, он должен 
несколько часов выступать на клубной сцене и 
показывать свои фокусы. Тогда, если работяге 
произведение вора понравится, он ему сам свою 
собственность отдаст и претендовать на нее больше не 
будет. Потому что каждый работяга знает, что такое 
несколько часов показывать фокусы. Сам каждый день 
в "грязи" фокусничает, пытаясь сделать из нее конфетку.
В чем Вы совершенно правы, Сергей, так это в том, что 
кошелек действительно стал собственностью вора. Именно 
потому, что он сменил координаты кошелька, т.е. 
изменил информацию. Но только собственность эта будет 
незаконной. Догадываетесь почему? Потому что он 
изменил координаты не глины, а координаты чужого 
вложенного труда.

>"Думаю, не стоит мешать разные понятия в одну кучу. 
Они, все-таки, отличаются друг от друга принципиально. 
Хотя и то и другое определяются потребностями человека 
в объекте, но по разному. Для определения 
собственности важнО само наличие потребностей, т.е. 
качество, а для стоимости - их величина, т.е. 
количество".

=В принципе. согласен. Любой природный объект, к 
которому не прикасалась рука человека, можно разделить 
между людьми, бросив кости. А затем закрепить 
полученную каждым часть объекта юридически, т.е. 
договором. Получится собственность, которая ни на кого 
не давит, потому что никто не имеет ей право 
торговать, т.к. она никому ничего НЕ СТОИЛА. 
Понимаете, Сергей, торгуют не лесом. Лес - это общая 
собственность, хоть и разделенная. Торгуют 
координатами леса. Только по той причине торгуют, что 
лес сам по себе в гости не ходит и на каждое изменение 
его координаты следует затратить труд. Поэтому лес, в 
который вложен труд - это уже не общая собственность, 
а личная (или коллективная). Меняться ей должны по 
принципу: я нарубал дрова - ты делай кирпичи. А вот 
греться у печки будем вместе. А если не хочешь мозоли 
набивать, иди и грейся около общенародной 
собственности.

>"Но если 'виновата' природа, разве можно 
перекладывать эту вину на кого-то другого, того же 
нанимателя? Так и к язычеству недолго скатиться. Дождь 
не пошел - виноваты ведьмы, в кране нет воды - 
виноваты ...Э

=Вы правы. Но разве я сваливал вину на нанимателя? 
Отнюдь. Где-то  я сказал (найдете если желание будет), 
что капиталист ВЫНУЖДЕН обманывать. При этом я 
подразумевал, что борясь с силами природы, капиталист 
вынужден обманывать, а работяга ВЫНУЖДЕН идти к нему 
на поклон. И все это только для того, чтобы совместно 
бороться с силами природы. Я валю вину не на 
капиталистов - у них ума не хватит что-нибудь 
изменить, даже если б захотели, - а на тех, кто по 
долгу службы давно уже должен был найти другую систему 
организации, которая с не меньшим успехом позволяла бы 
бороться с трудностями и ликвидировала бы 
издевательство друг над другом. Хотя бы моральное. 
Поэтому я больше наезжаю на ученых, а не на 
капиталистов.

>"Приведите формулировку необходимого Вам закона. 
Думаю, я смогу найти случаи, когда ворами окажутся 
нанимаемые, причем, в соответствии с Вашей же 
формулировкой. Кстати, учтите пример выше, в котором 
простой трудяга и вор оказались в соответствии с Вашим 
утверждением равнозначны".

=Надеюсь, что равнозначность я ликвидировал. А законом 
должна быть наука, из которой следует, что все 
произведенное человеком, все то, в чем воплощен 
человеческий труд, должно делиться в соответствии с 
количеством и качеством вложенного труда каждого. А 
определение количественности и качественности должно 
производиться по принципам существуюшей теории 
управления и теории информации, на основе обратных 
связей и в динамике.

>"Я был. Несколько человек на меня работали. Мне не то 
что бы не понравилось, все-таки нужда маленько 
отступила. Но наука меня привлекает существенно 
больше, чем красивые тряпки и вкусная жратва. Поэтому 
вернулся".

=Да и мне много не надо. Но окружение другого мнения. 
Женщины, сами понимаете. Поэтому иду до первого 
серьезного противоречия в своих рассуждениях. Где 
начнется ошибка, там кончится наука. Можно будет пойти 
и в капиталисты.

>"Здесь пожалуйста поподробнее. Хоть один пример такой 
энергии, но чтобы в физике она не описывалась".

=Поподробнее скоро будет где-то страницах на тридцати. 
Вместе с определением информации и времени.

>"Ох и не люблю я эти неопределенности... Я имею ввиду 
не теорию вероятностей, она то как раз вполне 
определенная, а 'поаккуратнее'. Что за этим 
скрывается - Бог его знает. Как-то дураком себя 
ощущаешь. Сам не знаешь, как это 'поаккуратнее', а 
автор то наверное знает КАК, раз пишет". 

=Ну, не знаю, как Вы себя ощущаете, а я вот под таким 
ником на КПРФе хожу. Не больно здорово и смеются. Не 
видно пока, в чью сторону перевешивает.

>"Правильно ли я понял, что критерий - уменьшение 
энтропии объекта? Или все-таки возможность уменьшения 
энтропии?Имейте ввиду, что критерий только тогда чего-
то стоит, когда им можно пользоваться. Т.е. если у Вас 
нет в запасе способа, позволяющего однозначно судить 
об уменьшении энтропии объекта, то вариант первого 
моего вопроса бесполезен. Без такого способа не 
удастся различить любых два произвольно взятых 
объекта. Точно также, если нет способа, однозначно 
определяющего, способен ли объект на понижение своей 
энтропии (кстати, самостоятельно или можно с чужой 
помощью?), то и второй вариант бесполезен". 

=Серьезно. Вы вплотную подошли к вопросу, что такое 
хорошо и что такое плохо. Даже и не знаю, хорошо ли 
то, что мы живем.
Уменьшение или возможность уменьшения? А как Вы 
считаете, казино выигрывает каждую игру? Забавно там. 
Все построено на случайности, а казино всегда в 
выигрыше. 
Разумеется, я имел в виду возможность уменьшения, но 
при том, что уменьшение преобладает над увеличением. С 
моей точки зрения субъекту некоторое время удается 
понижать свою энтропию в связи с накоплением 
информации, то бишь негэнтропии. В этом ему 
естественно могут помешать. Но нас много, прорвемся ;)

>"Вы приводите случай, в котором смешаны два 
совершенно разных взаимодействия. Первое - насилие к 
субъекту со стороны 'ментов'. Второе - добровольное 
согласие человека. Зачем их мешать в кучу, когда можно 
рассмотреть по отдельности. Из кучи закономерности не 
видны. Поэтому Вас и мучают сомнения 
относительно 'Согласие согласию рознь'. Никакая не 
рознь. Стоит только разделить взаимодействия, как 
сразу видно, где какое".

=Я разбираю все возможные случаи. Вы сказали, 
что "МОЖЕТ". Я Вас поддерживаю и тоже говорю, что 
может. Но замечаю при этом, что это правило может 
иногда нарушаться. В некоторых случаях довольно 
сильно. Чем меньше отклонений от "МОЖЕТ" при 
достижении одной и той же цели, тем лучше качество 
управления.

>">=В науке есть логические понятия "ложь" 
и "истина".  "Честное" - производная от них.

>А если я совершенно честно заблуждаюсь? 
Если 'честно' -
 означает 'истина', а заблуждаюсь - 'ложь', то 
получается неразрешимое противоречие".

=Не вижу противоречия. Во всем есть своя 
относительность. Есть объект и есть некоторое 
субъективное отражение его свойств. Если кто-то НЕ 
пытаетесь дополнительно преломить субъективное 
отражение, то он честный, хотя, возможно, 
заблуждающийся. Относительно своего субъективного 
отражения реальных свойств объекта он будет утверждать 
истину, которая необязательно будет истиной 
относительно свойств объекта. В данном случае ложь - 
это дополнительное, сознательно вносимое искажение 
отраженных свойств объекта.

>"Не вижу оснований применять ко мне подобную 
формулировку.
Человек стремится сделать лучше, прежде всего, самому 
себе. Я не исключение. И вот смотря, как мне лучше, я 
прихожу к сказанному заключению".
  
=Я тоже не исключение.
Но предположим, что я получаю деньги и вижу грустное 
лицо человека, который работал столько же, сколько и 
я, наработал такое же количество и качество, пролил 
столько же пота, а получил меньше. Такие деньги мне 
радости не доставят. Следовательно, получив их, я 
сделаю себе хуже. Но сделаю лучше домашнему окружению, 
которое всего этого не видит. Если я буду доставлять 
удовольствие только домашнему окружению, а про себя 
совсем забуду, то стану аморальным типом, вполне 
готовым на более тяжкое преступление ;)
А вообще смотреть нужно в перспективу. Предположим, 
есть поезд и есть проводник, который берет чуть-чуть 
меньше с пассажиров, чем в кассе. Большинство 
пассажиров будут отдавать деньги проводнику, потому 
что они думают каждый о себе. В итоге получается, что 
поезд идет пустой, потому что билетов не продается. 
Поезд отменяют, потому что считают, что ездить на этом 
поезде некому. Оставшиеся поезда становятся 
переполненными и пассажирам, чтобы доехать, приходится 
ехать без удобств и, даже, иногда переплачивать.
Чувствуете? Ни один пассажир против проводника 
бороться не будет из-за личной выгоды. Это явление 
нужно разглядеть со стороны и изменить систему 
управления. Иначе при временной выгоде в перспективе 
может быть плохо.

>"Я не настаиваю на том, что Вы описываете обязательно 
второй вариант. Просто вывод о возможности такого 
варианта из вашего утверждения сделать можно. Если Вы 
не имели его ввиду, то значит формулировка у Вас не 
совсем строгая".

=Придирчивы Вы, однако. Я, чай, не математическими 
формулами разговариваю. К тому же в свободной манере.

>"Очень хорошо. Но как тогда Вы собираетесь внедрять 
свою систему? Человек ищет, где лучше. Если на 
соседнем предприятии дивиденды больше, чего ради он 
будет вкладывать свои кровные в предприятие, на 
котором работает? В Вашей же системе, насколько я 
понял, часть заработанных человеком денег остается 
именно в том предприятии, на котором он работает. 
Противоречие, однако".

=Уважаю. Хороший удар, хотя немного кривоватый. 
Вырубили меня, т.е. заставили задуматься на несколько 
часов.
Кривота заключается в последней фразе. Как раз в моей 
системе человек при увольнении забирает с предприятия 
все деньги, которые заработал. А Ваша мысль относится 
к капиталистическому или акционерному (ограниченно 
коллективному) предприятию. На последних человек 
уходит и оставляет там безвозмездно часть заработка в 
виде стоимости основных средств производства.
А вырубили Вы меня большей величиной дивидендов. 
Действительно, капиталисту с большой величиной 
собственности идти на предприятие с коллективной 
формой собственности невыгодно. Более того, при 
большой величине стоимости накопленных основных 
средств работнику предприятия с коллективной формой 
собственности будет выгодно уйти на капиталистическое 
предприятие.
Поэтому часа три я лежал в отрубе ;), думая, что без 
революции не обойтись, поскольку механизм плавного 
перехода Вы ликвидировали. Но потом решил, что все 
здесь не так просто и не так плохо.
Смотрим, что получается. Отмечаем, что дивиденды не 
каждого работника капиталистического предприятия будут 
расти быстрее, чем дивиденды работников 
колпредприятия. На предприятии с кол. собственностью 
будут расти быстрее дивиденды у тех работников, 
которые пришли на предприятие с голыми руками. А вот 
для работников с высокой долей накопленной 
собственности будет наоборот. Само собой разумеется, 
что где-то будет находиться и золотая середина, где 
работники и того и другого предприятия будут некоторое 
время наращивать свою собственность одинаковыми 
темпами.
Если брать за основу только человеческую жадность, то 
работникам выше золотой середины каппредприятия не 
будет смысла идти на колпредприятие, а работникам выше 
золотой середины колпредприятия будет смысл идти на 
каппредприятие. Колпредприятие здесь проигрывает, 
поскольку основная масса стоимости перекочует на 
каппредприятие.
Но только ли на жадности, на меркантильности 
соображений построено общество? Отнюдь. И Вы тому 
пример :) Поэтому не каждый работник колпредприятия, 
находящийся выше золотой середины, если 
производственные отношения на колпредприятии будут 
лучше, если сформировался коллектив, уйдет на 
каппредприятие, в толпу людей, все интересы которых 
заключаются в том, как завалить коллегу и завладеть 
его долей акций. И существует вероятность, что вопреки 
здравому, меркантильному смыслу, на предприятие с 
коллективной формой собственности прибудет работник 
выше золотой середины каппредприятия. Почему? Я 
подозреваю, что производительность труда 
колпредприятия будет расти быстрее, чем у 
каппредприятия, поскольку каждый работник работает сам 
на себя. Поэтому будет быстрее расти и размер 
дивидендов. Но самое главное, эти дивиденды, т.е. 
собственность, будут пахнуть справедливостью и не 
будут вызывать того давления, о котором Вы говорите.
Посмотрим на это дело еще с одной стороны, со стороны 
работников, находящихся ниже золотой середины. 
Представим невероятную ситуацию, когда существуют 
предприятия только с коллективной формой собственности 
и некоторые богатые желают организовать предприятие с 
частной или акционерной формой собственности. Пойдут к 
ним работники ниже золотой середины, если у них есть 
возможность работать на предприятии с коллективной 
формой собственности? Вряд ли. Если только идиоты. 
Какой дурак пойдет на предприятие, где дивиденды 
меньше, а отношения хуже? Поэтому шибко умным богатым 
придется работать самим и воровать у себя. Ну и на 
здоровье.
Вот из таких соображений, Сергей, я решил, что следует 
продолжать отстаивать идею с коллективной формой 
собственности. А то, что некоторые за бугор рванут... 
Ради бога. Пусть выметаются. Дерма не жалко. Гены у 
них не в п... Могу даже несколько медяков доплатить, 
чтоб быстрее смылись. Деньги ничто, хорошие люди - 
все. 

>"И что, Вы готовы предложить критерий, по которому 
можно четко отличить самостоятельного от 
несамостоятельного? А решать будет комиссия, 
естественно, из самостоятельныхЭ.

=Шутите? Самостоятельный он потому и самостоятельный, 
что сам вылазит. Капиталисты, к примеру, 
самостоятельные. И стремящиеся стать капиталистами 
тоже похожи на самостоятельных. И руководители всех 
звеньев самостоятельные. И ученые самостоятельные. 
Много всяких самостоятельных. Самостоятельность в деле 
проверяется, в динамике, а не комиссией.

>"Количество еще как-то можно оценить. Можно, в конце 
концов, измерить затраты энергии человека. Но как 
измерить качество? Вот, например, Вы написали текст, 
на который я отвечаю. Я, соответственно, написал 
ответ. Оцените, чей труд ценнее. У Вас ведь должны 
быть критерии оценки разных видов труда. Вот и 
расцените наш с Вами интеллектуальный труд".

=Если дело пойдет, значит оба работали качественно. 
Если нет - оба некачественно.
Качество труда проверяет потребитель труда, а 
производитель всего лишь к нему стремится.
Если смотреть с такой точки зрения, то Ваши тексты не 
шибко качественные. Мало я в отрубе сижу ;)

>"Т.е. в качестве критерия Вы пользуетесь туманными 
соображениями, а не строгими выкладками. Науки все еще 
не видно".

=Хорошо, будет и наука. Если Вас не устраивает теория 
стоимости, начну с теории информации. Благо, что 
создать ее не сложно. Надо всего лишь извлечь из 
теории стоимости.

>">=Ладно, хорошо.  Мое "совершенно ненаучное 
высказывание" указывает мне на третий вариант, в 
котором Вы тоже употребили "ненаучное высказывание". 
Вкладов ЧЕГО? 

А это я у Вас должен спросить:)"

=А из чего состоит глиняный горшок? По моему мнению, 
он состоит из глины, созданной природой и информации, 
перенесенной на нее человеком. Априори будущий вклад 
можно определить по знаниям и опыту, по количеству 
накопленной человеком информации, которую он может 
отдать обратно в окружающий мир, и по количеству 
времени, которое он эту информацию передает, 
т.е. "потеет". Апостериори вклад должен определяться 
по отношению к выложенной информации потребителя 
одновременно с оценкой количества "пота" производителя.

>"Во-первых, как в таком случае стимулировать 
человека, у которого есть деньги, на то, чтобы он 
вложился в дело? Если вкладов не будет, не будет и 
дела.
 
=Как в обыкновенном банке. Величину процентов можно 
регулировать. Если сверхнадобность в деньгах 
пропадает, величину процентов можно уменьшить до 
величины банковских.

>"Во-вторых, Вы как-то говорили о том, что заботитесь 
о семье, о детях. Очень интересный аспект, касающийся 
иждивенцев. Вот человек работает, копит деньги или 
приобретает чего-то. Затем умирает. Кому должны отойти 
его сбережения?"

=Перемешиваете все в кучу. Я говорил об управлении. 
Т.е. о том, как должны доставаться блага 
трудоспособным гражданам. Вы же почему то решили 
перепрыгнуть одновременно на распределение. Впрочем, 
понятно. Ветка-то о собственности.
Но, здесь, чтобы все было по честному, Вы должны были 
предложить свой конкретный вариант. А я его должен был 
рассмотреть на непротиворечивость. 
Ладно уж. С моей точки зрения, честные накопления, 
сделанные без обворовывания, должны доставаться 
наследникам. Если не будет Березовских, то не будет и 
криминала. А безотцовщину должно обеспечить 
государство. Причем так, чтобы выход в трудоспособную 
жизнь был на равных. А то, что у одного спервоначалу 
будет на десять пиджаков, а у другого на два-три, так 
это ерунда, нечего мелочиться. Носят-то все равно два-
три. Если надо больше, потом заработает.

>"Исходя из равенства: всем одинаковую жратву 4000 
ккал/день - и стокилограммовому мужику и годовалому 
младенцу; всем одинаковые кв. метры жилья; всем отпуск 
на одинаковую сумму... Интересно, а как заставить 
людей селиться в Магадане, на Камчатке, за полярным 
кругом, если там квадратные метры такие же, как и в 
Сочи? Если людям дать волю, все в Сочи поедут".

=Вы очень!, очень интересно понимаете равенство. Лично 
я понимаю равенство так: если человек пожил в 
Магадане, то ему должно быть также хорошо, как если бы 
он пожил в Сочи, т.е. ущемленным он выглядеть не 
должен. В этом случае наблюдается равенство. Равенства 
бывают разные. Например, перед законом.

>"Кем учитывался? Капиталист свое сам учитывает и вряд 
ли согласится пустить в это учет людей со стороны. Вы 
считаете, что нужен сторонний учет его собственности? 
Как я понял, у Вас нет критерия, по которому можно 
четко отличить капиталиста от не капиталиста, основных 
средств от не основных".

=Я к капиталисту не лезу. Я хочу рядышком построить 
предприятие с коллективной формой собственности. 
Допишу теорию, попробую. Что поделаешь, у нас многие 
привыкли все получать на халяву. 

>"Я сколько ни добивался, от Вас так и не услышал 
формулировки воровства. Из моей формулировки насилия 
воровство однозначно определяется".

=И как же оно определяется? Деточкин, по-Вашему, вор?

>"Любой пример из жизни я могу с ее помощью однозначно 
классифицировать. Вы же приводите пример, обзываете 
его воровством, а почему, это ни из чего не следует. 
Вы говорите, что воруется информация. Информация - 
величина, обратная энтропии, т.е. величина, 
описывающая связи между материальными объектами. У 
рабочего есть в его теле (мозгу) какие-то связи. Они 
есть и до приема на работу, и после. В чем воровство? 
Или капиталист эти связи разрушает? Т.е. до приема на 
работу человек, пользуясь своими внутренними связями, 
знал, как пользоваться лопатой, а после приема 
капиталист так на него подействовал, что это знание 
пропало?"

=Эх, беда, беда, огорчение. Понимаете, Сергей, когда я 
отправлю это сочинение, то в моем компьютере тоже 
ничего не изменится. Но я для чего-то вынужден держать 
этот ящик включенным в электрическую сеть. И плачу за 
это, блин, по счетчику.
Считайте, что капиталист ворует у рабочего энергию. 
Так будет более понятно. Как информация приводится к 
энергии, я Вам потом покажу. В принципе, это висит у 
меня на сайте, но там, видимо, слишком длинно.

>"Если мы будем носить друг друга на горбу, неужели мы 
сами не можем договориться, кому сколько друг друга 
носить? Или все-таки третейский судья нужен? Тогда 
может лучше не связываться друг с другом? А если мы 
сами можем договориться, почему капиталист с инженером 
не могут договориться промеж себя? Почему за их 
договором нужно еще кому-то следить? Почему они сами 
не в состоянии определиться о равенстве в своем 
договоре? Почему нужен кто-то третий, который якобы 
лучше них знает, как обеспечить их равенство?"

=Инженер делает, капиталист продает. Капиталист знает, 
сколько каждый тащит, а инженер - нет. Равноправный 
договор, когда один в ведении, а другой - нет, 
немыслим. Инженер договаривается по принципу "сколько 
дадут", и истинные результаты своей работы не видит.
Но я к капиталисту не лезу. Хотелось бы обойтись без 
революции. Просто пытаюсь объяснить, что там внутри, в 
этом "черном ящике", происходит.

>"Уберем неинформативные слова: 'Капиталист - человек, 
разглядевший, что разбогатеть можно только за счет 
чужого труда'.Чужого - видимо, не своего. А что такое 
разбогатеть? Видимо, заиметь какую-то новую 
собственность, видимо, взамен какой-то старой не очень 
нужной. Вот Вы, Сергей, идете в магазин и покупаете 
там колбасу в обмен на деньги. Деньги Вам конечно же 
нужны, но не настолько сильно, как колбаса, иначе бы 
Вы ее не купили. Взамен не очень нужных денег Вы 
получаете гораздо более нужную колбасу. Стало быть, Вы 
разбогатели. Но колбаса - продукт чужого труда. 
Значит, в соответствии с Вашим определением Вы 
капиталист. А вместе с Вами и все остальные, кто 
отоваривается в магазинах, лавках, и т.д., да и вообще 
меняет что-то на что-то".

=Ладно, понял. Меняю формулировку.
Капиталист - это высокомудрый человек, разглядевший, 
что разбогатеть несоразмерно своему труду можно только 
за счет чужого труда.
Но  вот капиталиста во мне Вы нашли неправильно. 
Деньги несут информацию о моем труде. Колбаса несет 
информацию о чужом труде. Если эти труды равны, то мы 
просто обменялись своими трудами. Присвоением чужого 
труда здесь не пахнет, только колбасой, поэтому мы - 
работяги. А вот то, что при обмене мы оба разбогатели -
 это правильно.

>"Если делаешь науку, следует рассматривать все 
возможные варианты, а не только те, которые хочется, 
или которые имеются ввиду. Читатель не обязан знать, 
что автор имел ввиду, когда приводил какое-то 
утверждение".

=Вот как!? Лично я, когда привожу какое-либо 
утверждение, стремлюсь, чтобы читатель понял, что я 
имею в виду. Иначе - абсурд. И я понял, что Вы не 
имели мальчиков ни в каком виду. Поэтому и сказал про 
них. Получилось противоречие между тем, что Вы думали 
и тем, что я сказал. А шутку рождает именно 
противоречие или какой-нибудь смысловой парадокс.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31