Тема: Re: Почти голыми руками
Автор: Сергей Васильев
Дата: 25/02/2004 12:04
 
>=Вообще-то здесь мы разбираем Ваши постулаты ;) И 
пока 
не пришли к согласию, что считать собственностью.

Забавно, конечно, что ветка вроде по критике моего 
сочинения, а споры ведутся в основном относительно 
Вашего. Насколько я помню, по моей статье у Вас было 
два возражения, причем одно было совсем не по адресу. 
И что-то ни один из моих постулатов Вы так и не 
раскритиковали серьезно. Вернее, вся Ваша критика 
сводится к тому, что надо пользоваться Вашими 
постулатами. Может и надо. Однако, поскольку 
возражений против моих не нашлось пока, я предпочитаю 
все-таки пользоваться ими. Как никак они мое детище, 
равно как и Ваши для Вас. А когда я сравниваю мои 
постулаты с Вашими, так сразу появляются противоречия. 
Т.е. я мог бы просто указать в каждом конкретном 
случае, где Вы противоречите моим постулатам и на том 
опровержение закончить. Обоснование - мои постулаты 
верны, пока не доказано обратное. 
Тем не менее, допуская, что я могу ошибаться в своих 
утверждениях и выводах, я кручу-верчу Ваши утверждения 
на предмет противоречия или непротиворечия опытным 
данным. А вдруг у Вас все стройно и гладко, тогда 
придется у себя ошибки искать.
Но и Вам бы не мешало, хотя бы для приличия, 
покритиковать мои утверждения.
Вот и относительно определения собственности... Если 
Вам не нравится мое определение, если Вы считаете его 
неверным, покажите, в чем его неправильность, или хотя 
бы приведите свое определение. А то непонятно, к 
какому согласию относительно этого понятия мне 
приходить? Со своим определением я согласный, а Вашего 
даже не знаю.

>>"Во-первых, внизу Вы привели пример с работниками на 
поле. Как я понял, Вы под этим понимаете предприятие. 
Спрашивается, для случая, когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Замечу, что у меня под 
собственностью понимаются только физические объекты".

>=Хм, но и я под собственностью понимаю физические 
объекты. Поэтому я ранее и приводил пример с гончаром.

С гончаром разберемся чуть ниже. На мой же вопрос я 
ответа не получил. Когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Ведь у них нет ничего, 
кроме своих собственных тел. У гончара Вы хоть глину 
рассматриваете, а здесь то и этого нет.

>Глина является собственностью гончара? Да, является, 
но только та, которую он наковырял на бугре и притащил 
в свой дом. Почему она стала собственностью и почему я 
не имею морального права ее отбирать у гончара, т.е. 
применять насилие? Потому что к глине, из которой 
состоит бугор и который, в общем-то, не является 
ничьей собственностью (или общей собственностью), он 
добавил еще что-то. 

А я вижу основания для применения к гончару силового 
воздействия. Если глина общая, т.е. и моя тоже, чего 
ради он присвоил ее только себе? Только потому, что он 
к ней чего-то добавил? Давайте заменим слово 'гончар' 
на 'вор', а 'глину' на 'кошелек' (чужой), и рассмотрим 
нижеприведенный пример.  

>...гончар изменил состояние глины, что отражается в 
изменении ее 
координаты. Изменение же координаты объекта говорит, 
что изменилась информация о нем. Адрес его поменялся. 
Произошли ли еще какие-либо изменения  в мире при 
смене адреса глины? Да. Изменилось состояние гончара. 
Как минимум, он помнит, как у него выступал пот на 
спине, когда он менял адрес глины. Следовательно, - 
раз он что-то помнит - внутри него какие-то объекты 
также изменили адресную часть. 
Без смены адреса глины гончар не имел бы никакого 
права на владение глиной. Глину у него никто не может 
отобрать без насилия только в связи со сменой ее 
адреса, в процессе изменения которого гончар принимал 
непосредственное участие, изменив путем взаимодействия 
с глиной свое собственное состояние. Отсюда следует, 
что собственностью гончара является адрес, т.к. глина 
на бугре физически ничем больше не отличается от глины 
в его дворе. Ну а адрес является информацией. Поэтому 
я и говорю, что гончар имеет в собственности 
информацию. Если точнее, то собственностью будет 
изменение информации, хранимое на материальном 
носителе, состояние которого мы определяем как глину. 

...вор изменил состояние кошелька (вытащив его из 
чужого кармана), что отражается в изменении его 
координаты. Изменение же координаты объекта говорит, 
что изменилась информация о нем. Адрес его поменялся. 
Произошли ли еще какие-либо изменения  в мире при 
смене адреса кошелька? Да. Изменилось состояние вора. 
Как минимум, он помнит, как у него выступал пот на 
спине, когда он менял адрес кошелька. Следовательно, - 
раз он что-то помнит - внутри него какие-то объекты 
также изменили адресную часть. 
Без смены адреса кошелька вор не имел бы никакого 
права на владение кошельком. Кошелек у него никто не 
может отобрать без насилия только в связи со сменой 
его адреса, в процессе изменения которого вор принимал 
непосредственное участие, изменив путем взаимодействия 
с кошельком свое собственное состояние. Отсюда 
следует, что собственностью вора является адрес, т.к. 
кошелек в чужом кармане физически ничем больше не 
отличается от кошелька в его кармане. Ну а адрес 
является информацией. Поэтому я и говорю, что вор 
имеет в собственности информацию. Если точнее, то 
собственностью будет изменение информации, хранимое на 
материальном носителе, состояние которого мы 
определяем как кошелек. 

Забавное получается обоснование кошелька в 
собственности вора. Вы не находите?
Я так понимаю, что своим примером Вы пытались пояснить 
некое утверждение, видимо, понятия собственности. Если 
утверждение верно, то оно должно быть верным для любых 
субъектов, связанных данным утверждением с любым 
объектом. Я подставляю произвольные субъект и объект в 
рассмотренный Вами пример и получаю нонсенс. Стало 
быть ваше утверждение не верно.

>При таком представлении собственность можно оценить 
количественно. Как стоимость. 

Думаю, не стоит мешать разные понятия в одну кучу. 
Они, все-таки, отличаются друг от друга принципиально. 
Хотя и то и другое определяются потребностями человека 
в объекте, но по разному. Для определения 
собственности важнО само наличие потребностей, т.е. 
качество, а для стоимости - их величина, т.е. 
количество.

>>"По завершении процесса собственности должны быть 
разделены. Как и кем? Если эти двое между собой и 
договариваются как, то никакого насилия нет. В 
рассматриваемом примере они договорились: работнику - 
его тело и деньги, нанимателю - все остальное. Если же 
в это деление вмешается кто-то третий (без спроса этих 
двух), т.е. собственность будет делить он (даже если 
какую-то ее часть), то это будет уже насилие".

>=Я согласен здесь с Вами, но мне кажется, Вы не 
учитываете того, что в некоторых случаях у одного из 
владельцев собственности может появиться 
право "заказывать музыку". 

Давайте рассмотрим этот момент. В каких случаях может 
возникнуть такое 'право'? Я знаю только два таких 
случая. 1. Наниматель совершает силовое воздействие на 
собственность нанимаемого (на его тело, например), 
подчиняясь насильно которому (воздействию) нанимаемый 
совершает нужные для нанимателя действия. Т.е. не будь 
такого воздействия, нанимаемый не стал бы совершать 
свои действия. 2. Наниматель не оказывает никаких 
силовых воздействий на нанимаемого, но тот, тем не 
менее, совершает нужные нанимателю действия. Такое 
может быть, когда побудительной причиной выступает 
третий объект, никак причинно не связанный с 
нанимателем. (Это чтобы не возникало соблазна привлечь 
к рассмотрению случаи, когда наниматель подключает к 
воздействию на нанимаемого третье лицо. Такой случай 
можно рассматривать в пункте 1). Например, природа 
оказывает свое силовое воздействие на человека, 
заставляя его искать средства жизнеобеспечения. 
Приведенные два варианта имеют принципиальное отличие 
(по крайней мере для меня). В первом наниматель 
оказывает насилие на собственность нанимаемого, а во 
втором нет.
Ну вот например, нанимаемый пришел к нанимателю по 
объявлению. Да, наниматель разместил в газете свое 
объявление. Но никто же не принуждал нанимаемого 
покупать именно эту (да и любую другую) газету. Никто 
не тыкал его носом именно в это объявление. Никто не 
тащил его именно к этому нанимателю. Никто не 
заставлял его соглашаться на условия нанимателя. 
Побудительная причина к таким действиям нанимаемого 
была в том, что ему нужно что есть, что одевать, где 
жить. К этому его принуждает природа, а никак не 
наниматель и, кстати, к этому она всех принуждает, 
даже нанимателя.
Но если 'виновата' природа, разве можно перекладывать 
эту вину на кого-то другого, того же нанимателя? Так и 
к язычеству недолго скатиться. Дождь не пошел - 
виноваты ведьмы, в кране нет воды - виноваты ...

>Девять человек и рады были бы пригласить арбитра, но, 
к сожалению, закон настроен в угоду тому, кто владеет 
средствами производства. А тому приглашать арбитра 
действительно не выгодно. Какой же вор сам пойдет под 
суд? ;)

Приведите формулировку необходимого Вам закона. Думаю, 
я смогу найти случаи, когда ворами окажутся 
нанимаемые, причем, в соответствии с Вашей же 
формулировкой. Кстати, учтите пример выше, в котором 
простой трудяга и вор оказались в соответствии с Вашим 
утверждением равнозначны.

>=Не волнуйтесь и употребляйте сколько влезет. Лишь бы 
материалисты не удалили. Я - сам пролетариат. По 
крайней мере, пять лет им был, пока зарабатывал 
квартиру. Се ля ви. Такова была жизнь, устроенная 
коммунистами. Или Вы считаете пролетариатом только 
того, кто неграмотный? Если так, то не думаю, что это 
правильно.

Я тоже квартиру себе сам строил. А кого считать 
пролетарием..., вряд ли можно придумать критерий, по 
которому можно было бы всех четко разделить на 
пролетарии и не пролетарии. Честно говоря, я и смысла 
в этом не вижу.

>Вы знаете, мне хочется и капиталистом поработать. 
Сдерживает только то, что я не знаю, кто меня потом 
оттуда вытащит. Судя по поведению капиталистов, 
деньги - наркотик. Готовы за них на все. Вдруг мне 
потом не захочется назад, к пролетариату возвращаться? 
И дать по лбу будет некому. ;)

Я был. Несколько человек на меня работали. Мне не то 
что бы не понравилось, все-таки нужда маленько 
отступила. Но наука меня привлекает существенно 
больше, чем красивые тряпки и вкусная жратва. Поэтому 
вернулся.

>>"Какая энергия имеется ввиду? Надеюсь, та, что 
описывается физикой?"

>=Нет, не та. Но та, для которой выполняется условие 
сохранения энергии.

Здесь пожалуйста поподробнее. Хоть один пример такой 
энергии, но чтобы в физике она не описывалась.

>>"Из какой энергии в какую возможно преобразование? 
Если происходит не усиление, а ослабление, по 
определению получается, что это уже будет не основное 
средство? Пример - микроскопические манипуляторы".

>=Из энергии в энергию. Через объект. Я же сказал Вам, 
что у меня получилось объектно-энергетическое 
представление, когда объект = энергия.
А вот с ослаблением здесь поаккуратнее. 
Микроскопические размеры, когда работаешь с теорией 
вероятностей, могут не играть никакой роли или, по 
крайней мере, не ту роль.

Ох и не люблю я эти неопределенности... Я имею ввиду 
не теорию вероятностей, она то как раз вполне 
определенная, а 'поаккуратнее'. Что за этим 
скрывается - Бог его знает. Как-то дураком себя 
ощущаешь. Сам не знаешь, как это 'поаккуратнее', а 
автор то наверное знает КАК, раз пишет. 

>>"Чем отличается организованная материя от 
неорганизованной?"

>=Само собой разумеется. Объект от объекта отличается 
только свойствами, определяемыми его состоянием. Но 
свойством является и направление вектора изменений 
объекта. У объекта (неодушевленного) он направлен в 
сторону увеличения энтропии, а у объекта 
(одушевленного) может быть направлен в сторону ее 
уменьшения.

Правильно ли я понял, что критерий - уменьшение 
энтропии объекта? Или все-таки возможность уменьшения 
энтропии?
Имейте ввиду, что критерий только тогда чего-то стоит, 
когда им можно пользоваться. Т.е. если у Вас нет в 
запасе способа, позволяющего однозначно судить об 
уменьшении энтропии объекта, то вариант первого моего 
вопроса бесполезен. Без такого способа не удастся 
различить любых два произвольно взятых объекта. Точно 
также, если нет способа, однозначно определяющего, 
способен ли объект на понижение своей энтропии 
(кстати, самостоятельно или можно с чужой помощью?), 
то и второй вариант бесполезен. 

>Но я считаю, что нормальный человек должен в нынешнее 
время считать свое тело собственностью самого себя и 
никого более. 

И не только сам человек, но и все другие должны 
считать его тело его собственностью. 
Я всего лишь хотел отметить тот факт, тело человека - 
тоже собственность (конечно же самого этого человека).

>А здание или стол для Вас тоже инструменты?

Да, если они используются для воздействия на другие 
объекты. Например, не будь стола, Вам бы пришлось 
раскладывать бумаги и на них писать на полу, что не 
очень то удобно. Столом Вы меняете состояние 
(положение в пространстве) бумаги. Не будь здания 
(дома), в холодное время Вам пришлось бы обогревать 
свое тело больше и как-то по другому. Зданием Вы 
меняете состояние собственного тела.

>>"Если человек согласился на некоторое подчинение 
(то, 
что Вы назвали управлением), то в этом случае никакого 
насилия нет. Он при этом сам одобрил определенные 
действия со своей собственностью. Так что управление 
МОЖЕТ обходиться без насилия".

>=Согласие согласию рознь. Можно и в ментовке у 
слабовольного человека выбить "добровольное" 
признание. Некоторые договора, как и некоторые 
приказы, исполняются с насилием. Но управляющее звено 
всегда может навесить на это дело 
ярлык "добровольности", если ему это выгодно. 

Подобный этому пример с гестапо мы уже разбирали. 
Видимо, мои объяснения не дошли до Вас, поэтом у 
попытаюсь по другому.
Возьмем два одноименно заряженных объекта и поместим 
их в поле тяжести один над другим так, чтобы один имел 
опору, а второй нет. Тогда возможна ситуация, когда 
второй объект зависнет над первым. Если ничего не 
знать о природе тяготения и электричества, то на таком 
опыте нового знания не получить. На объекты 
одновременно действуют разнонаправленные и 
уравновешивающие друг друга силы. Т.е. получить 
сведений ни о той, ни о другой силе нельзя. Ведь даже 
неизвестно, две силы или больше. Но есть такая 
замечательная штука, как анализ. Если выделить только 
одну силу, можно получить закон, по которому она 
действует.
Вы приводите случай, в котором смешаны два совершенно 
разных взаимодействия. Первое - насилие к субъекту со 
стороны 'ментов'. Второе - добровольное согласие 
человека. Зачем их мешать в кучу, когда можно 
рассмотреть по отдельности. Из кучи закономерности не 
видны. Поэтому Вас и мучают сомнения 
относительно 'Согласие согласию рознь'. Никакая не 
рознь. Стоит только разделить взаимодействия, как 
сразу видно, где какое.

>=В науке есть логические понятия "ложь" 
и "истина".  "Честное" - производная от них.

А если я совершенно честно заблуждаюсь? Если 'честно' -
 означает 'истина', а заблуждаюсь - 'ложь', то 
получается неразрешимое противоречие.

>>"Я предпочел бы делить прирост между акционерами, 
т.е. 
гражданами, одним из которых я и являюсь".

>=Т.е. Вы за формулировку "деньги делают деньги".

Не вижу оснований применять ко мне подобную 
формулировку.
Человек стремится сделать лучше, прежде всего, самому 
себе. Я не исключение. И вот смотря, как мне лучше, я 
прихожу к сказанному заключению.

>>"Это либо заработанные средства, либо нет. Если 
второе, что, кстати, можно понять по контексту, то 
халяву вряд ли кто одобрит, особенно те, кому придется 
ее оплачивать. Если же первое, то я сам хочу 
распоряжаться всем заработанным, а не только частью в 
виде наличности. Я, может, хочу вложить эту 'добавку' 
не в то предприятие, на котором работаю, а во что-то 
другое. Если меня ограничивают в этом моем желании, 
причем без моего спроса, то это будет насилие".

>=Я не понял о каком контексте идет речь, поскольку 
веду речь о заработанных средствах. 

Я не настаиваю на том, что Вы описываете обязательно 
второй вариант. Просто вывод о возможности такого 
варианта из вашего утверждения сделать можно. Если Вы 
не имели его ввиду, то значит формулировка у Вас не 
совсем строгая.

>Кроме того, я не запрещал Вам распоряжаться 
заработанным самостоятельно, даже наоборот. 

Очень хорошо. Но как тогда Вы собираетесь внедрять 
свою систему? Человек ищет, где лучше. Если на 
соседнем предприятии дивиденды больше, чего ради он 
будет вкладывать свои кровные в предприятие, на 
котором работает? В Вашей же системе, насколько я 
понял, часть заработанных человеком денег остается 
именно в том предприятии, на котором он работает. 
Противоречие, однако. Ситуация, о которой Вы говорите, 
может реализоваться, только если доходность ВСЕХ 
предприятий одинакова. Только тогда человеку будет все 
равно, куда вкладываться, пусть и в свое предприятие. 
Но такое выглядит нереально. Но пусть даже такое будет 
реализовано в пределах одной страны (что уже 
фантастика), но есть же и другие страны, а в них 
другие предприятия с доходностью, которую не 
зарегулируешь. Тогда придется накладывать ограничения 
на 'дополнительный' заработок, чтобы он не утекал за 
бугор. Ну, в общем, железный занавес, как при 
социализме. 

>Но дело в том, что, во-первых, не каждый способен на 
самостоятельность, во-
вторых, кому-то надо и двор мести. 

И что, Вы готовы предложить критерий, по которому 
можно четко отличить самостоятельного от 
несамостоятельного? А решать будет комиссия, 
естественно, из самостоятельных. Только кто будет 
определять самостоятельность членов комиссии? Другая 
комиссия? Или, может, это будут выборы? Народ решает, 
кого ему выбрать в комиссию, которая будет проверять 
его на самостоятельность? Это все равно, что мне 
ДОБРОВОЛЬНО за мои же деньги назначать себе психиатра, 
который должен будет сделать заключение о моей 
вменяемости, зная при этом, что от заключения о моей 
невменяемости лучше мне не будет, будет только хуже. 
Ну и зачем мне это?

>И я всего лишь бьюсь, чтобы с этой собственностью 
обращались справедливо, т.е. на некоторых условиях 
равенства. Равенство равенству рознь, тут смотря что 
выбрать за точку отсчета. Я за точку отсчета выбираю 
количество и качество труда.

Количество еще как-то можно оценить. Можно, в конце 
концов, измерить затраты энергии человека. Но как 
измерить качество? Вот, например, Вы написали текст, 
на который я отвечаю. Я, соответственно, написал 
ответ. Оцените, чей труд ценнее. У Вас ведь должны 
быть критерии оценки разных видов труда. Вот и 
расцените наш с Вами интеллектуальный труд.

>=В принципе, можно просмотреть весь диапазон 
возможных 
зарплат от 0 до той величины, при которой еще 
останется то, что Марксом называлось воспроизводством, 
но исчезнет то, что им же называлось расширенным 
воспроизводством. Ни одного капиталиста не уговоришь 
прекратить расширенное воспроизводство, тем более, что 
эти уговоры вести нет смысла. Производство должно 
развиваться, это очевидно. Если не количественно, то 
качественно. Но в связи с расширенным воспроизводством 
и частной или  "ограниченно"-акционерной 
собственностью на это производство пропадает 
равенство, а вместе с ним и справедливость.

Т.е. в качестве критерия Вы пользуетесь туманными 
соображениями, а не строгими выкладками. Науки все еще 
не видно.

>=Ладно, хорошо.  Мое "совершенно ненаучное 
высказывание" указывает мне на третий вариант, в 
котором Вы тоже употребили "ненаучное высказывание". 
Вкладов ЧЕГО? 

А это я у Вас должен спросить:)

>Я исхожу из того, что деньги стоимость 
не делают и единственное, что должно быть 
компенсировано, это всяческий износ основных средств, 
которые были приобретены на ДЕНЕЖНЫЕ вклады. Но, при 
исчислении прибыли амортизация обычно учитывается. 
Поэтому прибыль должна распределяться согласно 
ТРУДОВОМУ вкладу. В том числе должен быть учтен и 
распределен прирост стоимости основных средств.

Во-первых, как в таком случае стимулировать человека, 
у которого есть деньги, на то, чтобы он вложился в 
дело? Если вкладов не будет, не будет и дела.
Во-вторых, Вы как-то говорили о том, что заботитесь о 
семье, о детях. Очень интересный аспект, касающийся 
иждивенцев. Вот человек работает, копит деньги или 
приобретает чего-то. Затем умирает. Кому должны отойти 
его сбережения? Вариант 1 - государству, т.е. всем в 
равной мере. Зачем тогда человеку что-то откладывать? 
Значит, государство должно обеспечивать человека всем 
необходимым при жизни и заботиться о тех, о ком 
человек пытается заботиться, откладывая на 'черный 
день'. Исходя из равенства: всем одинаковую жратву 
4000 ккал/день - и стокилограммовому мужику и 
годовалому младенцу; всем одинаковые кв. метры жилья; 
всем отпуск на одинаковую сумму... Интересно, а как 
заставить людей селиться в Магадане, на Камчатке, за 
полярным кругом, если там квадратные метры такие же, 
как и в Сочи? Если людям дать волю, все в Сочи поедут. 
И как людей заставить работать одинаково, если один на 
свои 4000 ккал/день полуголодный ходит, а его 'дохлый' 
сосед из них еще и откладывает? А потом своему 
голодному соседу это же и продает?! Тут еще можно 
много несуразиц напридумывать.
Вариант 2 - тому, кому человек все это завещает, 
детям, например. Вариант 2 означает неравенство. Это 
же не дети копили, а получили без труда. А у других 
детей родители не такие бережные оказались и у них нет 
завещанного. Соответственно, и старт у них разный. 
Одни могут даже не работать, а вторым придется 
вкалывать с утра до ночи. Может когда и к богатенькому 
обратиться за кредитом. А тот под проценты дает. Вот и 
заработал механизм - деньги делают деньги.
Вы какой вариант выбираете? 

>>"А если получает больше, то накопления будут. Ну и 
что?"

>=Если бы учитывался прирост стоимости основных 
средств 
и, возможно, кое-какие излишества капиталиста, 
допускаемые им за счет рабочего, то накоплений было бы 
больше. Капиталист, как капиталист, при этом бы исчез.

Кем учитывался? Капиталист свое сам учитывает и вряд 
ли согласится пустить в это учет людей со стороны. Вы 
считаете, что нужен сторонний учет его собственности? 
Как я понял, у Вас нет критерия, по которому можно 
четко отличить капиталиста от не капиталиста, основных 
средств от не основных. Значит, такой учет нужно 
сделать всем поголовно и на все. Спрашивается зачем? 
Видимо, чтобы обеспечить равенство. Если у соседа 
кастрюля от Zepter, а у меня совковая алюминиевая, я 
тревогу забью, такую жа хачу. Если одинокий сосед свой 
телевизор один смотрит, а у меня четверо в один экран 
пялятся, опять неравенство - давай всем по телевизору. 
Но тогда уже сосед завопит - он работает столько же, 
сколько и я, а телевизоров мне в 4 раза больше. Как ни 
крути, фигня получается.

>=Нет тут ни грамма эмоций. Воровство - это не только 
тогда, когда тянут из банка слиток золота, но и тогда, 
когда воруется информация. Последнее просто тяжелее 
заметить. Этим и пользуются. Вы вот не видите 
воровства и вполне счастливы. А мне, следователю, что 
делать? Дело закрывать? Закрыл бы, если бы не 
чувствовал, что полстране не нравится 
построенная "справедливость".

Сергей, наука предполагает наличие законченных 
однозначных формулировок или формул, в которые можно 
подставить что-то из описываемого формулой и получить 
однозначный результат (не обязательно один, это может 
быть и серия, но однозначная). Я сколько ни добивался, 
от Вас так и не услышал формулировки воровства. Из 
моей формулировки насилия воровство однозначно 
определяется. Любой пример из жизни я могу с ее 
помощью однозначно классифицировать. Вы же приводите 
пример, обзываете его воровством, а почему, это ни из 
чего не следует. Вы говорите, что воруется информация. 
Информация - величина, обратная энтропии, т.е. 
величина, описывающая связи между материальными 
объектами. У рабочего есть в его теле (мозгу) какие-то 
связи. Они есть и до приема на работу, и после. В чем 
воровство? Или капиталист эти связи разрушает? Т.е. до 
приема на работу человек, пользуясь своими внутренними 
связями, знал, как пользоваться лопатой, а после 
приема капиталист так на него подействовал, что это 
знание пропало?

>>"Из примера я так и не понял, что за равенство 
имеется 
ввиду? Между чем и чем равенство?" 

>=Как между чем и чем? Ну, если я Вас пронес на горбу 
версту, то и Вы извольте сделать то же самое. Или 
несправедливо, не равно? Взвешиваться сначала 
будем? ;) Ну так и взвешивайте, какой вес у 
капиталиста и какой у инженера. И измеряйте, на какое 
один расстояние протащил и на какое другой. 

Если мы будем носить друг друга на горбу, неужели мы 
сами не можем договориться, кому сколько друг друга 
носить? Или все-таки третейский судья нужен? Тогда 
может лучше не связываться друг с другом? А если мы 
сами можем договориться, почему капиталист с инженером 
не могут договориться промеж себя? Почему за их 
договором нужно еще кому-то следить? Почему они сами 
не в состоянии определиться о равенстве в своем 
договоре? Почему нужен кто-то третий, который якобы 
лучше них знает, как обеспечить их равенство?

>=Капиталист - высокоодаренный человек, разглядевший, 
что здорово разбогатеть можно только за счет чужого 
труда, поскольку на одном своем горбу много не утянешь.
 
Уберем неинформативные слова: 
'Капиталист - человек, разглядевший, что разбогатеть 
можно только за счет чужого труда'.
Чужого - видимо, не своего. А что такое разбогатеть? 
Видимо, заиметь какую-то новую собственность, видимо, 
взамен какой-то старой не очень нужной. Вот Вы, 
Сергей, идете в магазин и покупаете там колбасу в 
обмен на деньги. Деньги Вам конечно же нужны, но не 
настолько сильно, как колбаса, иначе бы Вы ее не 
купили. Взамен не очень нужных денег Вы получаете 
гораздо более нужную колбасу. Стало быть, Вы 
разбогатели. Но колбаса - продукт чужого труда. 
Значит, в соответствии с Вашим определением Вы 
капиталист. А вместе с Вами и все остальные, кто 
отоваривается в магазинах, лавках, и т.д., да и вообще 
меняет что-то на что-то.
Осталось еще непонятное слово 'только'. Что бы это 
значило? Видимо, своего труда быть не должно вообще. 
Деньги, да и любая другая собственность, у человека 
появляются, как правило, в результате хоть какого-
нибудь, но труда. Исключение составляют иждивенцы и 
обладатели подарков, например, дети. Остальным 
приходится хоть чем-нибудь да пошевелить. Даже вор 
должен приложить усилия, чтобы деньги перекочевали из 
чужого кармана в свой. Если исключить всех, кто хоть 
чем-нибудь шевелит для появления у него новой 
собственности, то остаются только иждивенцы. Это они 
что ли капиталисты?

>=Вы хотите сказать, что мальчики тоже ценятся? ;)
Вообще-то я имел в виду труд, который не приводит к 
деградации человеческой личности.

Если делаешь науку, следует рассматривать все 
возможные варианты, а не только те, которые хочется, 
или которые имеются ввиду. Читатель не обязан знать, 
что автор имел ввиду, когда приводил какое-то 
утверждение.

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31