Тема: Почти голыми руками
Автор: Сергей
Дата: 11/02/2004 22:23
 
"Мы сейчас и разбираем Ваши постулаты. Если с ними все 
будет нормально, перейдем к следующему этапу - логике 
построений на основе постулатов".

=Вообще-то здесь мы разбираем Ваши постулаты ;) И пока 
не пришли к согласию, что считать собственностью.

"Но мне придется потратить уйму времени, чтобы 
вытащить постулаты из Ваших материалов. С другой 
стороны, Вы то сами их лучше знаете, мне, значит, 
проще их выспросить у Вас. Тем более, что во времени я 
сильно ограничен. Вот и этот ответ сильно задержал, за 
что прошу прощения".

=Иногда можно потратить гораздо больше времени, если 
выбирать информацию из бессвязных отрывков. Из-за 
того, что Вы редко отвечаете, я не расстраиваюсь, 
поскольку занят сейчас преобразованием своей работы и 
сайта, к которым из-за бесед в инете не прикасался три 
года. Сайт я вообще не сам делал. Физик из Питера 
сотворил. Значит увидел что-то полезное.

"Во-первых, внизу Вы привели пример с работниками на 
поле. Как я понял, Вы под этим понимаете предприятие. 
Спрашивается, для случая, когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Замечу, что у меня под 
собственностью понимаются только физические объекты".

=Хм, но и я под собственностью понимаю физические 
объекты. Поэтому я ранее и приводил пример с гончаром. 
Глина является собственностью гончара? Да, является, 
но только та, которую он наковырял на бугре и притащил 
в свой дом. Почему она стала собственностью и почему я 
не имею морального права ее отбирать у гончара, т.е. 
применять насилие? Потому что к глине, из которой 
состоит бугор и который, в общем-то, не является 
ничьей собственностью (или общей собственностью), он 
добавил еще что-то. Что? И как это физически 
зафиксировать?
Я физически фиксирую это тем, что гончар изменил 
состояние глины, что отражается в изменении ее 
кординаты. Изменение же координаты объекта говорит, 
что изменилась информация о нем. Адрес его поменялся.
Произошли ли еще какие-либо изменения  в мире при 
смене адреса глины? Да. Изменилось состояние гончара. 
Как минимум, он помнит, как у него выступал пот на 
спине, когда он менял адрес глины. Следовательно, - 
раз он что-то помнит - внутри него какие-то объекты 
также изменили адресную часть. 
Без смены адреса глины гончар не имел бы никакого 
права на владение глиной. Глину у него никто не может 
отобрать без насилия только в связи со сменой ее 
адреса, в процессе изменения которого гончар принимал 
непосредственное участие, изменив путем взаимодействия 
с глиной свое собственное состояние. Отсюда следует, 
что собственностью гончара является адрес, т.к. глина 
на бугре физически ничем больше не отличается от глины 
в его дворе. Ну а адрес является информацией. Поэтому 
я и говорю, что гончар имеет в собственности 
информацию. Если точнее, то собственностью будет 
изменение информации, хранимое на материальном 
носителе, состояние которого мы определяем как глину. 
Вы же почему-то это отвергаете. А зря.
При таком представлении собственность можно оценить 
количественно. Как стоимость. Например, если бы кусок 
глины притащил с бугра ювелир, а булыжник золота с 
реки притащил гончар, то, будучи дикарями, они могли б 
и поменяться, если бы усилия на изменение адресов того 
и другого были одинаковыми. Но, в принципе, здесь 
можно считать не усилия, а промерить расстояние до 
бугра и до речки, да еще измерить массы.

"По завершении процесса собственности должны быть 
разделены. Как и кем? Если эти двое между собой и 
договариваются как, то никакого насилия нет. В 
рассматриваемом примере они договорились: работнику - 
его тело и деньги, нанимателю - все остальное. Если же 
в это деление вмешается кто-то третий (без спроса этих 
двух), т.е. собственность будет делить он (даже если 
какую-то ее часть), то это будет уже насилие".

=Я согласен здесь с Вами, но мне кажется, Вы не 
учитываете того, что в некоторых случаях у одного из 
владельцев собственности может появиться 
право "заказывать музыку". В этом случае второй будет 
находиться под насилием уже при составлении договора. 
В своем примере я показал два случая заключения 
договора. Один - без насилия и один - с насилием. В 
случае "без насилия" результат труда в виде добавочной 
стоимости превращается в собственность на одних 
условиях, в случае "с насилием" - на других. Девять 
работников и рады были бы заключить договор на 
равноправных условиях, но увы, тот кто владеет 
средствами производства, тот и заказывает музыку. 
Насилие совершается во время заключения договора, а не 
после этого.
Девять человек и рады были бы пригласить арбитра, но, 
к сожалению, закон настроен в угоду тому, кто владеет 
средствами производства. А тому приглашать арбитра 
действительно не выгодно. Какой же вор сам пойдет под 
суд? ;)

"Прошу прощения за жаргонное выражение, раз оно 
вызывает какие-то негативные эмоции. Когда долго с кем-
 нибудь общаешься, невольно вылезают обыденные 
словечки, особенно если к ним привык. Все-таки 
происхождение у меня сугубо пролетарское. У отца с 
матерью на двоих 6 классов образования. Постараюсь в 
дальнейшем не употреблять". 

=Не волнуйтесь и употребляйте сколько влезет. Лишь бы 
материалисты не удалили. Я - сам пролетариат. По 
крайней мере, пять лет им был, пока зарабатывал 
квартиру. Се ля ви. Такова была жизнь, устроенная 
коммунистами. Или Вы считаете пролетариатом только 
того, кто неграмотный? Если так, то не думаю, что это 
правильно.
Вы знаете, мне хочется и капиталистом поработать. 
Сдерживает только то, что я не знаю, кто меня потом 
оттуда вытащит. Судя по поведению капиталистов, 
деньги - наркотик. Готовы за них на все. Вдруг мне 
потом не захочется назад, к пролетариату возвращаться? 
И дать по лбу будет некому. ;)

"Что такое совокупный? Насколько я помню из курсов 
гуманитарных дисциплин, совокупный продукт = суммарный 
продукт. Имеется ввиду суммарный? Тогда что 
суммируется?"

=Ну да, суммарный. Суммирую я везде или информацию, 
или энергию, или стоимость. Только суммировать надо по 
законам теории вероятностей. 

"Преобразователь-усилитель энергии. Что имеется ввиду? 
Логическая операция 'и', или 'или', или 'и/или'?

="и/или", но обычно "и", если учесть, что возможен 
коэффициент усиления, меньший единицы.

"Какая энергия имеется ввиду? Надеюсь, та, что 
описывается физикой?"

=Нет, не та. Но та, для которой выполняется условие 
сохранения энергии.

"Из какой энергии в какую возможно преобразование? 
Если происходит не усиление, а ослабление, по 
определению получается, что это уже будет не основное 
средство? Пример - микроскопические манипуляторы".

=Из энергии в энергию. Через объект. Я же сказал Вам, 
что у меня получилось объектно-энергетическое 
представление, когда объект = энергия.
А вот с ослаблением здесь поаккуратнее. 
Микроскопические размеры, когда работаешь с теорией 
вероятностей, могут не играть никакой роли или, по 
крайней мере, не ту роль.

"Чем отличается организованная материя от 
неорганизованной?"

=Понятием "энергия организованной материи" я всего 
лишь сцепил категории "количество, качество и 
движение" в единое целое. "Организованная материя" 
означает "количество-качество" объекта, а энергия,  - 
что все это находится в непрерывном движении.  

"Критерий? Лопата, между прочим, тоже как-то 
организована. Правда, как я понял, в дальнейшем Вы 
используете пример, где под организованной материей 
понимается одушевленный субъект. В определении же нет 
ограничений на 'одушевление', значит, можно его 
применять и к неодушевленным объектам?!"

=Само собой разумеется. Объект от объекта отличается 
только свойствами, определяемыми его состоянием. Но 
свойством является и направление вектора изменений 
объекта. У объекта (неодушевленного) он направлен в 
сторону увеличения энтропии, а у объекта 
(одушевленного) может быть направлен в сторону ее 
уменьшения.
А лопата, между прочим, это усилитель-преобразователь 
двойного назначения. Штыком рыхлим землю, черенком - 
трамбуем. Но можете попробовать то же самое сделать 
голыми руками.

"А то, что на предприятии не используется? Вы привели 
определение предприятия, из которого следует, что есть 
деятельность людей и без предприятия. Там есть 
основные средства?"

=Да, Вы правы, я забыл, что за счет труда наемных 
рабочих капиталист может еще построить виллу или 
вообще забабахать средства совершенно непредсказуемо. 
Зарубили Вы меня с основными средствами. За 
капиталистом нужен глаз да глаз. А лучше вообще в 
глаз. ;) (не могу я без эмоций, скучно).
Кажется, я говорил, что считаю один камень кучкой, а 
одного ремесленника - предприятием. В принципе, у него 
может ничего не быть. Некоторые бомжей используют. 
Дадут ему на даче лопату - основное средство, 
усилитель, - а потом накормят, напоят.  

"> В качестве основного средства порой выступают даже 
люди, несмотря на то, то такое представление не совсем 
корректно.

 Не вижу никакой некорректности. Если помните, в моей 
работе тело человека рассматривается как самая обычная 
собственность. Также оно рассматривается как самый 
основной инструмент человека в любых его действиях с 
другими объектами. Насколько я могу судить, мы, по-
видимому, говорим об одном и том же. Только Вы 
называете это основными средствами, а я - 
инструментами. Однако, мои инструменты не всегда Ваши 
основные средства".

=Здесь, конечно, я настаивать не буду. Все зависит от 
мировоззрения. Я считаю, что один человек был 
собственностью другого человека в эпоху рабства. Не 
исключена такая собственность или оттенки такой 
собственности и сейчас. Но я считаю, что нормальный 
человек должен в нынешнее время считать свое тело 
собственностью самого себя и никого более. 
А здание или стол для Вас тоже инструменты?

"Насилие - это любые силовые (физические) воздействия 
на собственность (физические объекты) человека без его 
на то согласия. Разница вроде небольшая, но 
существенная".

=С этим я соглашусь, поскольку воздействовать на живое 
существо можно и через объекты, с ним коррелированные. 
Но не соглашусь вот с этим:
"Если человек согласился на некоторое подчинение (то, 
что Вы назвали управлением), то в этом случае никакого 
насилия нет. Он при этом сам одобрил определенные 
действия со своей собственностью. Так что управление 
МОЖЕТ обходиться без насилия".

=Согласие согласию рознь. Можно и в ментовке у 
слабовольного человека выбить "добровольное" 
признание. Некоторые договора, как и некоторые 
приказы, исполняются с насилием. Но управляющее звено 
всегда может навесить на это дело 
ярлык "добровольности", если ему это выгодно. Тем не 
менее, я согласен, что НЕКОТОРОЕ управление МОЖЕТ 
обходиться без насилия. К нему и стремлюсь.

"Слово 'честное' для научных изысканий я бы предпочел 
не употреблять. Это субъективное понятие".

=В науке есть логические понятия "ложь" 
и "истина".  "Честное" - производная от них.

"Я предпочел бы делить прирост между акционерами, т.е. 
гражданами, одним из которых я и являюсь".

=Т.е. Вы за формулировку "деньги делают деньги". Я же 
за формулировку "труд делает деньги". И пытаюсь 
физически доказать, что это наиболее оптимально.

"Это либо заработанные средства, либо нет. Если 
второе, что, кстати, можно понять по контексту, то 
халяву вряд ли кто одобрит, особенно те, кому придется 
ее оплачивать. Если же первое, то я сам хочу 
распоряжаться всем заработанным, а не только частью в 
виде наличности. Я, может, хочу вложить эту 'добавку' 
не в то предприятие, на котором работаю, а во что-то 
другое. Если меня ограничивают в этом моем желании, 
причем без моего спроса, то это будет насилие".

=Я не понял о каком контексте идет речь, поскольку 
веду речь о заработанных средствах. Кроме того, я не 
запрещал Вам распоряжаться заработанным 
самостоятельно, даже наоборот. Но дело в том, что, во-
первых, не каждый способен на самостоятельность,  во-
вторых, кому-то надо и двор мести. Когда человек не 
способен на самостоятельность и согласен мести двор, 
то он может присовокупить свою собственность к 
коллективной. И я всего лишь бьюсь, чтобы с этой 
собственностью обращались справедливо, т.е. на 
некоторых условиях равенства. Равенство равенству 
рознь, тут смотря что выбрать за точку отсчета. Я за 
точку отсчета выбираю количество и качество труда.

"Если у Вас цель обратить в свою веру, со мной такое 
номер вряд ли пройдет. Вера у меня уже есть - это 
практика. Т.е. я верю в данные, полученные 
человеческим опытом. Далее, я могу поверить в 
интерпретации (теории), описывающие этот опыт. Но до 
тех пор, пока не найдется других опытных данных, не 
вписывающихся в теорию. Соответственно, увериться в 
Вашей теории я могу только на этих основаниях, и 
никаких других. Поэтому я и кручу-верчу ее на предмет 
соответствия опытным данным".

=Хороший у Вас подход. Как у меня. 
Дело не в обращении и не в номере. Жалею просто, что 
когда-то взялся за это дело. Не себя жалко, а своих 
близких. Слишком я много времени на это грохнул. А 
сейчас и конца не видно и потраченного времени жалко. 
Поэтому переделаю сейчас работу в более удобоваримый 
вид, согласно накопленного в беседах за три года 
опыта, вывешу на сайт и пошлю, наверное, все к черту. 
Хотя бы на некоторое время. В общем-то я и для близких 
тоже старался, но кто мог подумать, что кругом такая 
бестолковщина. Я не Вас имею в виду и не Иваныча. Вас 
через практику и через науки, которые практику 
отражают переубедить можно. Но большинство других 
понятия не имеют, на чем наука строится. Говорят абы 
что, надоело им примеры приводить, опровергать и. 
даже, смеяться.

"> "Хорошо все то, что способствует повышению среднего 
срока жизни населения, независимо от того, нравится 
это населению или нет". (с) 
Это несерьезно. Надеюсь, Вы пошутили?!"

=Придется согласиться и сказать, что пошутил. 
Действительно, благие намерения человека, 
предложившего данный программный пункт, могли бы 
привести не только к насаждению позитива, но и к 
продвижению негатива.

"М-да. Странная, однако, наука. А почему бы тогда 
логически не сделать следующего упрощения - капиталист 
не выплачивает работнику ничего? Что позволяет делать 
такое Ваше упрощение? Как оно научно обосновано? В 
физике если делаешь какие упрощения, то показываешь, 
что влияние других факторов по сравнению с 
рассматриваемым мало. Что позволяет пренебрегать 
случаями, когда зарплата превосходит (в том числе 
значительно) прожиточный минимум?"

=В принципе, можно просмотреть весь диапазон возможных 
зарплат от 0 до той величины, при которой еще 
останется то, что Марксом называлось воспроизводством, 
но исчезнет то, что им же называлось расширенным 
воспроизводством. Ни одного капиталиста не уговоришь 
прекратить расширенное воспроизводство, тем более, что 
эти уговоры вести нет смысла. Производство должно 
развиваться, это очевидно. Если не количественно, то 
качественно. Но в связи с расширенным воспроизводством 
и частной или  "ограниченно"-акционерной 
собственностью на это производство пропадает 
равенство, а вместе с ним и справедливость.

"Что значит 'в основном'? Совершенно ненаучное 
высказывание. Возможны только три варианта: 1. за счет 
деятельности капиталиста; 2. за счет деятельности 
работников; 3. за счет деятельности того и другого, 
причем в определенном соотношении вкладов. В последнем 
случае это соотношение должно быть научно обосновано".

=Ладно, хорошо.  Мое "совершенно ненаучное 
высказывание" указывает мне на третий вариант, в 
котором Вы тоже употребили "ненаучное высказывание". 
Вкладов ЧЕГО? Я исхожу из того, что деньги стоимость 
не делают и единственное, что должно быть 
компенсировано, это всяческий износ основных средств, 
которые были приобретены на ДЕНЕЖНЫЕ вклады. Но, при 
исчислении прибыли амортизация обычно учитывается. 
Поэтому прибыль должна распределяться согласно 
ТРУДОВОМУ вкладу. В том числе должен быть учтен и 
распределен прирост стоимости основных средств.

"А если получает больше, то накопления будут. Ну и 
что?"

=Если бы учитывался прирост стоимости основных средств 
и, возможно, кое-какие излишества капиталиста, 
допускаемые им за счет рабочего, то накоплений было бы 
больше. Капиталист, как капиталист, при этом бы исчез.

"Попросить можно, только он ведь не сделает :) Мы его 
принудим?"

=Хотелось бы обойтись без революции. Если бы удалось 
создать несколько предприятий с коллективной формой 
собственности, то капиталист "вымер" бы сам. 
Пролетариат не дурак. Он пошел бы туда, где лучше 
ценят труд, где производство работает не хуже и где 
отношения на производстве лучше. 

"Нет, не понимаю. Это все эмоции, которые для научных 
исследований только помеха".

=Нет тут ни грамма эмоций. Воровство - это не только 
тогда, когда тянут из банка слиток золота, но и тогда, 
когда воруется информация. Последнее просто тяжелее 
заметить. Этим и пользуются. Вы вот не видите 
воровства и вполне счастливы. А мне, следователю, что 
делать? Дело закрывать? Закрыл бы, если бы не 
чувствовал, что полстране не нравится 
построенная "справедливость".

"Все руки не доходят выложить все на свой сайт".

=Ладно, подожду, посмотрю. Интересно, как Вы без 
возможности использования количественных и 
качественных характеристик строите механизмы и не 
уходите при этом от науки.

"Деньги - тоже физические объекты, значит, 
собственность. В физике денег нет, зато есть 
физические объекты".

= Объекты-то они объекты, но довольно специфические. 
Лежит у меня объект с портретом Ленина и никому не 
нужен. За деньгами нужно другие объекты видеть, те, с 
которыми они связаны.

"Из примера я так и не понял, что за равенство имеется 
ввиду? Между чем и чем равенство?" 

=Как между чем и чем? Ну, если я Вас пронес на горбу 
версту, то и Вы извольте сделать то же самое. Или 
несправедливо, не равно? Взвешиваться сначала 
будем? ;) Ну так и взвешивайте, какой вес у 
капиталиста и какой у инженера. И измеряйте, на какое 
один расстояние протащил и на какое другой. 
Что Вы говорите? Нечем взвешивать и нечем расстояния 
измерять? Правильно говорите.  Ничем тут помочь не 
могу. Средства измерения появляются только при 
системном подходе и при условии, что количество 
выделяемой человеком энергии ограничено. Хоть какой 
энергии. Даже энергии организованной материи, 
представляющей собой стоимость. 
Олигархов это не касается. Они - божественное явление. 
Супер-пуперное. ;)

"С капиталистом я тоже не все уяснил. Нельзя ли 
покороче, просто формулировку. Примеры - это все-таки 
не определения".

=Капиталист - высокоодаренный человек, разглядевший, 
что здорово разбогатеть можно только за счет чужого 
труда, поскольку на одном своем горбу много не утянешь.
 
"> =Вы это серьезно спрашиваете? Голыми руками в 
современном обществе Вы ничего такого, что имело бы 
потребительную стоимость, не сделаете.
 
Ну, это Вы зря. Во-первых, вовсе необязательно 
создавать какие-то предметы, услуги тоже ценятся. Вот 
путаны оказывают услуги просто голым телом :)"

=Вы хотите сказать, что мальчики тоже ценятся? ;)
Вообще-то я имел в виду труд, который не приводит к 
деградации человеческой личности.

"Например, Вы берете лом и крутите им какой-нибудь 
рычаг, который еще что-нибудь делает. Инструменты: 
тело - лом - рычаг и т.д".
 
=Труд ныне должен быть высокотехнологичным. Иначе 
товар при высокой меновой стоимости, под которой я 
понимаю вложенный человеческий труд, будет иметь 
низкую потребительную, т.е. фиговое качество. Поэтому 
заработать так можно разве что на хлеб, а напиться из 
лужи. Лом и лопата сейчас используются в основном для 
развлечения на "даче". Чтобы чуть-чуть продвинуться, 
нужен экскаватор и трактор. Те же инструменты, и те же 
основные средства производства.

"Уж и не знаю, увидите ли Вы смысл, но мне тоже 
пришлось изрядно попотеть".

=Что-то мелькает, но не пойму, что.  Погляжу еще. Если 
Вам не захотелось читать двадцать пять страниц, 
читайте девять. Потом еще добавлю. ;)
Те страницы я, кстати, сейчас переделываю. Хочу 
вынести в отдельную работу. Но коренных изменений не 
будет. За три года бесед я только еще больше убедился, 
что прав. Это меня угнетает. Жена сейчас подошла, 
похлопала по плечу и говорит: "Все хочешь прыгнуть 
выше головы?"  
Не прыгаю я. Всего лишь хочу, чтобы дети жили в 
стране, которой можно гордиться. Как я когда-то. 
Черт! Совсем забыл. Неделю назад моя жена передавала 
привет Вашей жене ;) Если Вы холостяк, молчите. А то 
равенства не будет ;)
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31