Тема: Re: Взрыв непонимания?
Автор: Сергей Васильев
Дата: 09/02/2004 17:39
 
>=Вы неисправимы. Никак не желаете понять, что ответы 
на все вопросы я ищу в своих полутора сотнях страниц, 
раскрывающих мое мировоззрение. И уже три с половиной 
года их нахожу. Поэтому у меня есть уверенность, что 
раскритиковать Вы не сможете. А вот помочь, другое 
дело.

Сергей, давайте не будем спешить. Любая теория, как я 
уже говорил, базируется на постулатах. Ваша не может 
быть исключением. Мы сейчас и разбираем Ваши 
постулаты. Если с ними все будет нормально, перейдем к 
следующему этапу - логике построений на основе 
постулатов. Если же постулаты окажутся не верными, 
тогда и ко второму этапу переходить не придется. Я, 
конечно, чего-то у Вас читал. Но мне придется 
потратить уйму времени, чтобы вытащить постулаты из 
Ваших материалов. С другой стороны, Вы то сами их 
лучше знаете, мне, значит, проще их выспросить у Вас. 
Тем более, что во времени я сильно ограничен. Вот и 
этот ответ сильно задержал, за что прошу прощения.

> Для меня два человека становятся предприятием, когда 
они каким-либо образом осуществляют слияние своих 
собственностей в одну общую совокупность. Для того, 
чтобы потом из одного предприятия сделать два 
предприятия, необходимо совокупную собственность по 
каким-то правилам разделить. А чтобы эти правила 
отыскать, необходимо представлять, что делится. На мой 
взгляд делится информация, или энтропия, или энергия 
(ЭОМ).
Вы же привели примеры взаимодействия различных 
предприятий, т.е. такого взаимодействия, когда 
собственности не сливаются.

С точки зрения собственности, по крайней мере, в 
рамках моих определений, Ваше определение 
противоречиво.
Во-первых, внизу Вы привели пример с работниками на 
поле. Как я понял, Вы под этим понимаете предприятие. 
Спрашивается, для случая, когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Замечу, что у меня под 
собственностью понимаются только физические объекты.
Во-вторых, опять же в рамках моих определений пример я 
привел именно со слиянием собственностей. Конкретно, 
на время, необходимое для создания мебели, была 
создана совместная собственность, включающая следующие 
физические объекты: тела нанимателя и нанимаемого, все 
инструменты и все материалы, помещение, деньги (оплата 
нанимаемому). Некоторые мелочи опущу. Уберите любое из 
этих физических объектов из процесса и задумываемая 
(требуемая) мебель не получится. Т.е. для получения 
некого нового физического объекта на некоторое время 
отдельные собственности были объединены в общую 
собственность. По завершении процесса собственности 
должны быть разделены. Как и кем? Если эти двое между 
собой и договариваются как, то никакого насилия нет. В 
рассматриваемом примере они договорились: работнику - 
его тело и деньги, нанимателю - все остальное. Если же 
в это деление вмешается кто-то третий (без спроса этих 
двух), т.е. собственность будет делить он (даже если 
какую-то ее часть), то это будет уже насилие. 

> =Ну, если Вы настроились "раздалбывать", то 
конечно. ;) Ломать не строить. И все-таки даже в этом 
случае "раздолбать" Вам не удастся. Максимум, что 
может быть: Вы начнете противоречить науке.

Прошу прощения за жаргонное выражение, раз оно 
вызывает какие-то негативные эмоции. Когда долго с кем-
нибудь общаешься, невольно вылезают обыденные 
словечки, особенно если к ним привык. Все-таки 
происхождение у меня сугубо пролетарское. У отца с 
матерью на двоих 6 классов образования. Постараюсь в 
дальнейшем не употреблять. 
Относительно того, чтобы противоречить науке: 
Определения должны описывать то, на описание чего 
претендуют. Если есть примеры из жизни, не 
вписывающиеся в определение, хотя должны вписываться, 
значит, определения не верны. Т.е. я буду искать 
именно такие примеры. И если наука не описывает то, на 
что претендует, кому она нужна? Если же не найду, 
придется согласиться.

> Для меня "основное средство" - это совокупный 
преобразователь-усилитель энергии организованной 
материи (ЭОМ), используемый на предприятии. 

Значит, это и есть определение основных средств?!
Сергей, не сочтите меня за буквоеда, но чтобы не было 
путаницы в понимании, я попрошу растолковать, что 
значат некоторые термины в определении.
Что такое совокупный? Насколько я помню из курсов 
гуманитарных дисциплин, совокупный продукт = суммарный 
продукт. Имеется ввиду суммарный? Тогда что 
суммируется?
Преобразователь-усилитель энергии. Что имеется ввиду? 
Логическая операция 'и', или 'или', или 'и/или'? Какая 
энергия имеется ввиду? Надеюсь, та, что описывается 
физикой? Из какой энергии в какую возможно 
преобразование? Если происходит не усиление, а 
ослабление, по определению получается, что это уже 
будет не основное средство? Пример - микроскопические 
манипуляторы.
Чем отличается организованная материя от 
неорганизованной? Критерий? Лопата, между прочим, тоже 
как-то организована. Правда, как я понял, в дальнейшем 
Вы используете пример, где под организованной материей 
понимается одушевленный субъект. В определении же нет 
ограничений на 'одушевление', значит, можно его 
применять и к неодушевленным объектам?!

> =Все, что используется в работе на предприятии, 
является основным средством. 

А то, что на предприятии не используется?  Вы привели 
определение предприятия, из которого следует, что есть 
деятельность людей и без предприятия. Там есть 
основные средства?

> В качестве основного средства порой выступают даже 
люди, несмотря на то, 
что такое представление не совсем корректно. 

Не вижу никакой некорректности. Если помните, в моей 
работе тело человека рассматривается как самая обычная 
собственность. Также оно рассматривается как самый 
основной инструмент человека в любых его действиях с 
другими объектами. Насколько я могу судить, мы, по-
видимому, говорим об одном и том же. Только Вы 
называете это основными средствами, а я - 
инструментами. Однако, мои инструменты не всегда Ваши 
основные средства.

> =Надеюсь, что я понимаю насилие так же, как и Вы. А 
понимаю я его, как управление живым существом без его 
на то согласия. 

Нет, не так. Насилие - это любые силовые (физические) 
воздействия на собственность (физические объекты) 
человека без его на то согласия. Разница вроде 
небольшая, но существенная. Это видно по той ошибке, 
которую Вы допускаете в следующем же предложении.

> В принципе, любое управление без 
насилия не обходится. Не всегда все кажется 
правильным, и не всегда все хочется делать. 

Если человек согласился на некоторое подчинение (то, 
что Вы назвали управлением), то в этом случае никакого 
насилия нет. Он при этом сам одобрил определенные 
действия со своей собственностью. Так что управление 
МОЖЕТ обходиться без насилия.

> =Ну и зря. На ваучеры, значит, согласились, когда 
рыжий всех "насиловал", а на закономерное честное 
государственное "акционирование" - нет.  Удивлен я 
малость. 

На ваучеры я не соглашался, как, впрочем, практически 
все остальные. Их нам насильно навязали.
Слово 'честное' для научных изысканий я бы предпочел 
не употреблять. Это субъективное понятие.
А по поводу государственного акционирования у меня 
есть свои соображения. Часть из них я недавно 
разместил у себя на сайте.

> Почему Вы решили, что это будет вычитанием из Вашей 
доли, если Вы сами будете в этом участвовать? Да еще 
при том, что не требуется делить уже существующую 
часть основных средств. Ведь можно начать делить их 
ПРИРОСТ, а не сами средства. Посчитали, к примеру 
экономисты в конце года, насколько возросло богатство 
народное, поделили его между госслужащими (рабочими, в 
том числе) согласно их квалификации, времени работы и 
пр. критериев, и все. А та стоимость, что уже 
существует, пусть остается неподеленной, в запасе.

Я предпочел бы делить прирост между акционерами, т.е. 
гражданами, одним из которых я и являюсь.

> =Похоже, я первый раз в жизни разговариваю с 
человеком, который может отказаться от добавки к 
зарплате просто так, лишь бы выглядеть героем. Но мне 
кажется, что геройством здесь не пахнет. Обыкновенное 
чудачество.

Никакого геройства или чудачества. Тем более, что 
никакой речи о добавке идти не может. Это либо 
заработанные средства, либо нет. Если второе, что, 
кстати, можно понять по контексту, то халяву вряд ли 
кто одобрит, особенно те, кому придется ее оплачивать. 
Если же первое, то я сам хочу распоряжаться всем 
заработанным, а не только частью в виде наличности. Я, 
может, хочу вложить эту 'добавку' не в то предприятие, 
на котором работаю, а во что-то другое. Если меня 
ограничивают в этом моем желании, причем  без моего 
спроса, то это будет насилие.

>>" У Вас есть два выхода. 1. Согласиться с моим 
определением насилия и законом о ненасилии, тогда 
отказаться от такого утверждения. 2. Придумать свое 
непротиворечивое определение насилия".

> =Выход, похоже, у меня один. Послать все к чертовой 
бабушке. 

Такая возможность у Вас всегда есть, так что можете не 
спешить:) Если у Вас цель обратить в свою веру, со 
мной такое номер вряд ли пройдет. Вера у меня уже 
есть - это практика. Т.е. я верю в данные, полученные 
человеческим опытом. Далее, я могу поверить в 
интерпретации (теории), описывающие этот опыт. Но до 
тех пор, пока не найдется других опытных данных, не 
вписывающихся в теорию. Соответственно, увериться в 
Вашей теории я могу только на этих основаниях, и 
никаких других. Поэтому я и кручу-верчу ее на предмет 
соответствия опытным данным.

> Где Вы в моем предложении увидели насилие?

См. два абзаца выше, естественно, в моем определении 
насилия.
 
> "Хорошо все то, что способствует повышению среднего 
срока жизни населения, независимо от того, нравится 
это населению или нет". (с)

Это несерьезно. Надеюсь, Вы пошутили?!
С чисто научной точки зрения Ваше определение является 
не предсказательным, а описательным, потому что судить 
о любом конкретном поступке в рамках этого определения 
можно только по прошествии какого-то времени, часто 
значительного. Причем именно судить, т.е. предполагать 
о наличии связи поступка с повышением или понижением 
среднего срока жизни. Науки здесь не больше, чем в 
истории.
Ну а чисто с человеческой позиции: Курить, пить, 
наркошить - вредно для здоровья, соответственно, для 
среднего срока жизни. Значит, надо запретить. Зарядка 
полезна для здоровья - всех на построение. Работать 
тоже хорошо, если в меру. Всех обязать работать. Ну и 
т.д. Только как это все организовать? Бегать за каждым 
в отдельности, чтобы соблюдал запреты, накладно, 
значит, всех в бараки, лагеря, где за людьми легче 
следить. Где-то это уже было.
А есть еще пример. Вы Матрицу смотрели? Вот общество, 
которое может идеально следовать Вашему определению. 
Закачивай в каждый организм необходимые питательные 
смеси да подавай зрительные образы, чтобы человек 
развлекался и не слишком волновался (волнения жизнь 
сокращают). Вот и получится максимальный срок жизни. 
Только кому она нужна такая жизнь?

> v действительно может быть не равно нулю. Но для 
упрощения я предположил, что капиталист выплачивает 
работнику необходимый прожиточный минимум.

М-да. Странная, однако, наука. А почему бы тогда 
логически не сделать следующего упрощения - капиталист 
не выплачивает работнику ничего? Что позволяет делать 
такое Ваше упрощение? Как оно научно обосновано? В 
физике если делаешь какие упрощения, то показываешь, 
что влияние других факторов по сравнению с 
рассматриваемым мало. Что позволяет пренебрегать 
случаями, когда зарплата превосходит (в том числе 
значительно) прожиточный минимум?
  
> Два первых слагаемых обозначают не накопления 
работника, а накопления капиталиста. Но эти накопления 
образуются в основном не за счет деятельности 
капиталиста, а за счет деятельности работников.

Что значит 'в основном'? Совершенно ненаучное 
высказывание. Возможны только три варианта: 1. за счет 
деятельности капиталиста; 2. за счет деятельности 
работников; 3. за счет деятельности того и другого, 
причем в определенном соотношении вкладов. В последнем 
случае это соотношение должно быть научно обосновано.

> 1. Если работник получает прожиточный минимум, то 
накоплений у него не будет

А если получает больше, то накопления будут. Ну и что?

> 2. Я попросил нанимателя регулярно делать отчисления 
не из зарплаты - с зарплатой я сам могу разобраться, - 
а из образующейся в результате моего труда стоимости 
основных средств производства. Точнее, я попросил 
нанимателя не делать отчисления, а ВЕСТИ УЧЕТ 
образующейся в результате моего труда стоимости 
основных средств производства. 

Попросить можно, только он ведь не сделает :) Мы его 
принудим?

> Сергей, Вы хотя бы понимаете то, что без 
обворовывания 
развитие капиталистического производства невозможно?

Нет, не понимаю. Это все эмоции, которые для научных 
исследований только помеха. 
 
> =А на государственном предприятии кто владелец? 
Народ? 
Так пусть народ и решает. 

Пусть решает, у меня возражений нет.

> Или Вы считаете ненасилием движение только в одну 
сторону, от 
государственной собственности к капиталистической, без 
согласия рабочих?

В моем определении насилия нет деления на 
собственность государственную или какую другую. 
Поэтому насилие может быть в любом направлении.

> =Понятно. Но тогда Вы не ставили и вопрос, как 
свести 
дело к максимальной добровольности. Что толку от 
науки, которая указывая на неисправность, не 
предлагает средств, как с ней справиться? Такая наука 
заключается лишь в том, чтобы сказать, что хорошая 
машина - это такая машина, у которой двигатель 
исправный. А как его исправлять предложите? Колеса 
подкачать? Стекла протереть?
Теория, предназначенная для поиска дефектов - это 
хорошо. Но этот инструмент должен быть рядом с 
устройством, которое что-то может помочь исправить.

Если я не разместил у себя текстов с описанием 
подобных механизмов, это еще не означает, что их нет. 
Точнее, они есть. На сайте Интернет-парламента (был 
такой 4 года назад), на различных форумах такие мои 
статьи есть. Все руки не доходят выложить все на свой 
сайт. Кстати, недавно я все-таки кое что поместил про  
устройство государства.

>>"Возвращаясь к самому началу нашего разговора, я все-
таки рассматриваю (в качестве предположения) 
внутреннее содержание человека (его 'Я') как то самое 
супер-пуперное, т.е. лежащее вне мира известных 
физических взаимодействий. А для описания состояний 
физических объектов как собственности требуются как 
раз эти взаимодействия".

> =С какой это стати " для описания состояний 
физических 
объектов как собственности требуются" супер-пуперное?

А и не требуется. Просто Вы употребили 
выражение 'внутри мастера'. Если я понимаю под 
мастером его внутреннюю сущность, его супер-пуперное,  
то вот туда я забраться не могу. Я просто хотел 
отметить границы, в пределах которых я могу 
рассматривать термин собственность.
 
>>"Теоретически это самый обычный обмен 
собственностями - тело человека на определенное время 
и с определенными состояниями (последовательностью 
состояний) на деньги".

> =Интересно, где Вы в физике увидели деньги? Такого 
физического понятия я не встречал. Зато знаю понятие 
ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ. Поэтому осталось совсем немного, 
нужно всего лишь разобраться, единицами измерения ЧЕГО 
являются ДЕНЬГИ. Элементарная задача для физика. ;) 

Деньги - тоже физические объекты, значит, 
собственность. В физике денег нет, зато есть 
физические объекты.

> =Могу ли я дать определение справедливости? В 
принципе 
могу. Попытаюсь определить ее, чтобы не лезть в 
вероятностные информационно-энергетические дебри, с 
механической точки зрения. Пусть имеется два 
одинаковых  тела и им обоим нужно двигаться в одном 
направлении. Пусть одно тело напряглось (моторчик у 
него внутри, бензиновый) и передвинуло другое тело на 
расстояние S. Справедливо будет, если другое тело 
напряжется и передвинет первое в том же направлении на 
такое же расстояние S. 
Вы спросите, в чем здесь справедливость? Отвечу. В 
равенстве. Но в равенстве не обычном. Я учел 
расстояние, но не учел, сколько каждое тело истратит 
на передвижение бензина. Я учел только ПОЛЕЗНОСТЬ 
действий каждого.
Справедливость - это функция от равенства. Но 
равенство - понятие в общем смысле относительное.

Из примера я так и не понял, что за равенство имеется 
ввиду? Между чем и чем равенство? 
С капиталистом я тоже не все уяснил. Нельзя ли 
покороче, просто формулировку. Примеры - это все-таки 
не определения.

> =Вы это серьезно спрашиваете? Голыми руками в 
современном обществе Вы ничего такого, что имело бы 
потребительную стоимость, не сделаете. 

Ну, это Вы зря. Во-первых, вовсе необязательно 
создавать какие-то предметы, услуги тоже ценятся. Вот 
путаны оказывают услуги просто голым телом :) А кроме 
того, если я называю человеческое тело инструментом, 
это не означает, что для создания предметов 
используется только этот инструмент. В цепочке между 
человеком (внутренним содержанием) и конечным объектом 
воздействия последовательно может быть много 
инструментов, первым из которых является его тело. 
Например, Вы берете лом и крутите им какой-нибудь 
рычаг, который еще что-нибудь делает. Инструменты: 
тело - лом - рычаг и т.д.

> Черт побери, вот так сочинение получилось! Если оно 
окажется бессмысленным, то придется ограничиваться. 
Времени в сутках всего 24 часа.

Уж и не знаю, увидите ли Вы смысл, но мне тоже 
пришлось изрядно попотеть.

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31