Тема: Взрыв непонимания?
Автор: Сергей
Дата: 30/01/2004 11:57
 
>"Поскольку я приводил пример с двумя отдельными 
людьми, то возникают вопросы. Может ли предприятие 
состоять из одного человека? Каков критерий различения 
отношений НА предприятии от отношений МЕЖДУ 
предприятиями? Для справки. Мне в моих построениях нет 
никакой нужды в таком делении. Поэтому хотелось бы 
увидеть критерий, из моих выводов не вытекающий никак. 
Либо я чего-то упустил, либо смогу его раскритиковать".

=Вы неисправимы. Никак не желаете понять, что ответы 
на все вопросы я ищу в своих полутора сотнях страниц, 
раскрывающих мое мировоззрение. И уже три с половиной 
года их нахожу. Поэтому у меня есть уверенность, что 
раскритиковать Вы не сможете. А вот помочь, другое 
дело.

В соседней ветке с Антон Иванычем мы рассматривали 
вопрос о том, с какого количества камней начинается 
кучка. Лично я придерживаюсь мнения, что кучку, 
содержащую в себе один камень, уже следует считать 
кучкой. Более того (я не стал этот вопрос затрагивать 
с Иванычем, а то он бы на стенку полез), не 
парадоксально считать кучкой даже пустое место. И 
математики даже находят удовольствие в таком 
представлении, поскольку можно делать некоторые 
обобщения.

Действительно, в моем представлении один человек - это 
уже предприятие. А вот два человека могут быть 
предприятием, а могут не быть. И два камня могут быть 
одной кучкой, и могут быть двумя кучками. В 
зависимости от того, какие между ними существуют 
взаимосвязи и каким образом Вы эти взаимосвязи 
интерпретируете. Согласны с последним?

Для меня два человека становятся предприятием, когда 
они каким-либо образом осуществляют слияние своих 
собственностей в одну общую совокупность. Для того, 
чтобы потом из одного предприятия сделать два 
предприятия, необходимо совокупную собственность по 
каким-то правилам разделить. А чтобы эти правила 
отыскать, необходимо представлять, что делится. На мой 
взгляд делится информация, или энтропия, или энергия 
(ЭОМ). Вы же привели примеры взаимодействия различных 
предприятий, то есть примеры такого взаимодействия, 
когда собственности не сливаются.

Если же подходить к образованию предприятия не со 
стороны собственности, а со стороны стоимости, то у 
меня выделены три типа общественных производственных 
структур: "община", "предприятие" и "рынок". 
Различаются они между собой способом настройки 
стоимостных (или, если хотите, энергетических) 
связей. "Община" и "предприятие" характеризуются 
наличием непосредственных стоимостных связей и 
различаются между собой в основном их 
качеством. "Рынок" же характеризуется тем, что 
стоимостные связи между взаимодействующими сторонами 
рвутся. В своей работе я в основном рассматривал 
"рынок", поскольку мне нужно было определить 
стоимость, а не способы управления этой стоимостью. К 
управлению стоимостью необходимо подходить через 
"предприятие".

>"Вернее, я берусь раздолбить любое Ваше 
определение "основных средств производства" 
и "отношений" кого-либо к ним. Я даже могу Вам 
рассказать, как я это буду делать".

=Ну, если Вы настроились "раздалбывать", то 
конечно. ;) Ломать не строить. И все-таки даже в этом 
случае "раздолбать" Вам не удастся. Максимум, что 
может быть: Вы начнете противоречить науке. Понятием 
"основное средство" я пользуюсь потому, что оно ближе 
всех по смыслу к сущности, о которой я веду 
рассуждения. Ближе я ничего в экономике не знаю. А 
разговаривать как-то надо ;) Для меня "основное 
средство" - это совокупный преобразователь-усилитель 
энергии организованной материи (ЭОМ), используемый на 
предприятии. Например, лопата - преобразователь-
усилитель для одного человека. 10 лопат - 
преобразователь-усилитель для десяти человек. В 
качестве преобразователя-усилителя можно представить 
не только лопату, но и письменный стол, помещение, 
компьютер, программное средство, авторучку и, даже, 
деньги. Последнее, кстати, самое основное "основное 
средство" для банка или для какой-нибудь валютной 
биржи. 

Раскритиковывайте на здоровье мое "основное средство". 
Только как Вы это сделаете, если не представляете, что 
я под этим имею в виду? Ведь "любую вещь можно назвать 
трамваем, главное определить, что под этим 
понимается". (с)

>"Т.е. критерий, по которому можно отличить "основное 
средство производства" от, например, не основного".

=Все, что используется в работе на предприятии, 
является основным средством. В качестве основного 
средства порой выступают даже люди, несмотря на то, 
что такое представление не совсем корректно. Построить 
здесь какие-то совершенные различия, как между 
бутылкой и огурцом, немыслимо. Тем более, что даже 
бутылка с огурцом по некоторым свойствам пересекаются. 
Мыслимо только представить, как этот мир развивается и 
мыслимо устранить некоторые препятствия для его 
развития.

>"Кстати, с физической точки зрения никаких отношений 
(между людьми или между человеком и вещью) нет...
Пользоваться таким термином в точной науке 
некорректно".

=Чего только не придумают люди, чтобы запутать друг 
друга ;)  
Если Вас не устраивает термин "отношение", то может 
быть подойдут "корреляция" или "причинно следственная 
связь"? Попробуйте заменить. Но тогда вместо "Франт 
идет по бульвару из театра" получится "Хорошилище 
грядет по гульбищу из ристалища". Мне кажется, что 
главное, это понимать о чем идет речь, а в уме 
переводить на тот язык, на который надо. В том числе и 
на физический.

>"Кто будет менять это отношение и каким образом? 
Причем, меня в ответе на этот вопрос волнует только 
один аспект - с насилием или без".

=Надеюсь, что я понимаю насилие так же, как и Вы. А 
понимаю я его, как управление живым существом без его 
на то согласия. В принципе, любое управление без 
насилия не обходится. Не всегда все кажется 
правильным, и не всегда все хочется делать. Чтобы со 
стороны людей не чувствовать никакого насилия, нужно 
быть Робинзоном. Но тогда можно почувствовать насилие 
со стороны природы.
Я считаю, что если действовать по науке - а отношения 
должна изменить наука, - то насилия можно избежать. В 
смысле, можно избежать физического насилия. А насилие 
управленческое всегда будет. Я стремлюсь свести его к 
минимуму, чтобы оно было незаметным, но эффективным.

>"Как потенциальный совладелец госсобственности, на 
большее этому работнику я не соглашусь. Из 
последующего я так понял, что Вы и такому работнику 
хотите выдать нечто большее, чем зарплата. А это 
означает передел госсобственности, причем, вычитанием 
и из моей доли".

=Ну и зря. На ваучеры, значит, согласились, когда 
рыжий всех "насиловал", а на закономерное честное 
государственное "акционирование" - нет.  Удивлен я 
малость. 

Почему Вы решили, что это будет вычитанием из Вашей 
доли, если Вы сами будете в этом участвовать? Да еще 
при том, что не требуется делить уже существующую 
часть основных средств. Ведь можно начать делить их 
ПРИРОСТ, а не сами средства. Посчитали, к примеру 
экономисты в конце года, насколько возросло богатство 
народное, поделили его между госслужащими (рабочими, в 
том числе) согласно их квалификации, времени работы и 
пр. критериев, и все. А та стоимость, что уже 
существует, пусть остается неподеленной, в запасе.

Что может получиться дальше? Уходит, к примеру 
работник одного госпредприятия на другое 
госпредприятие и его часть стоимости основных средств 
тянется за ним. Второму предприятию может быть хорошо, 
если стоимость большая. Первому может быть плохо. Но 
ведь предприятие это может быть дерьмовым! Кто же с 
хорошего предприятия уходить будет? Вот и будет урок 
этому предприятию. Если внимательно присмотреться, то 
это обыкновенная обратная связь, вынуждающая каждого 
человека по-хозяйски относиться к людям и народному 
достоянию.
При переходе с госпредприятия на госпредприятие 
работник стоимости основных средств на руки не 
получит. Он просто может ощутить себя человеком, если 
заработанная им стоимость основных средств большая. 
Проработали Вы, к примеру, годик и кроме заработной 
платы наработали еще на парочку неплохих компьютеров. 
И при уходе эти компьютеры, т.е. их стоимость, 
потянутся за Вами. И предприятие, которое Вы решили 
поднять, и которое пользовалось калькуляторами, сразу 
получит возможность рвануть вперед.

Другое дело, если работник уходит с государственного 
предприятия и организует собственное. Тут, конечно, 
придется отдать стоимость наличными. Плохо? А почему? 
Из психологии знаем, что в принципе любой человек 
стремится к накоплению. На ветер большинство людей 
стоимость не выбросят, а будут пытаться ее 
приумножить. А государство тогда богатое, когда богат 
каждый его гражданин.

>"А вот я и называю насилием, коль скоро независимо от 
желания человека. В этом моменте мы, стало быть 
расходимся".

=Похоже, я первый раз в жизни разговариваю с 
человеком, который может отказаться от добавки к 
зарплате просто так, лишь бы выглядеть героем. Но мне 
кажется, что геройством здесь не пахнет. Обыкновенное 
чудачество.

>" У Вас есть два выхода. 1. Согласиться с моим 
определением насилия и законом о ненасилии, тогда 
отказаться от такого утверждения. 2. Придумать свое 
непротиворечивое определение насилия".

=Выход, похоже, у меня один. Послать все к чертовой 
бабушке. Где Вы в моем предложении увидели насилие? 
Мне на КПРФе один собеседник тоже предложил "насилие" 
и я с этим насилием согласился. Привожу, для ясности:
"Хорошо все то, что способствует повышению среднего 
срока жизни населения, независимо от того, нравится 
это населению или нет". (с)

>"v может быть не равно нулю. Рассмотренные Вами 
первые два слагаемых фактически означают некие 
накопления работника. Но точно такие же накопления 
могут у него быть 1. если он делает эти накопления 
сам, откладывая из зарплаты, 2. если он просит кого-
либо (того же нанимателя) делать регулярно такие 
отчисления из своей зарплаты в некий накопительный 
именной фонд (на счет). Так что утверждение в общем 
случае неверно".

v действительно может быть не равно нулю. Но для 
упрощения я предположил, что капиталист выплачивает 
работнику необходимый прожиточный минимум.  
Два первых слагаемых обозначают не накопления 
работника, а накопления капиталиста. Но эти накопления 
образуются в основном не за счет деятельности 
капиталиста, а за счет деятельности работников.
1. Если работник получает прожиточный минимум, то 
накоплений у него не будет
2. Я попросил нанимателя регулярно делать отчисления 
не из зарплаты - с зарплатой я сам могу разобраться, - 
а из образующейся в результате моего труда стоимости 
основных средств производства. Точнее, я попросил 
нанимателя не делать отчисления, а ВЕСТИ УЧЕТ 
образующейся в результате моего труда стоимости 
основных средств производства. 

Сергей, Вы хотя бы понимаете то, что без обворовывания 
развитие капиталистического производства невозможно? 
Капиталист ВЫНУЖДЕН обворовывать. И я предоставляю 
всем желающим капиталистам возможность снять с себя 
грехи. Чувствую, что хрен кто согласится. Капиталист, 
по своей природе, насильник. Только такие люди, как 
Вы, могут отказаться от незаконной зарплаты. ;) 
Остальные же не прочь неявно залезть в чужой карман.

>"Я читал Вашу систему управления, ту, которую Вы 
планировали внедрить до перестройки. Если такая 
система вводится на предприятии по договоренности с 
владельцем предприятия, да ради Бога. Если нет, то это 
будет насилие".

=А на государственном предприятии кто владелец? Народ? 
Так пусть народ и решает. Только как ему сообщить о 
том, что у него имеется такая возможность? Или Вы 
считаете ненасилием движение только в одну сторону, от 
государственной собственности к капиталистической, без 
согласия рабочих?

>"Ну, тогда и мне покажите. Приведите ваше определение 
насилия, из которого бы следовало то, о чем Вы 
говорите". 

=Я привожу, но Вы не желаете видеть.  Для того, чтобы 
его увидеть, Вы должны захотеть разобраться, откуда у 
капиталиста берется прибыль и куда она девается. С 
физической точки зрения разобраться с этим проще всего.
То, что капиталист хорош потому, что он предоставляет 
рабочие места - туфта чистой воды. Государство 
предоставляло рабочих мест не меньше. Почему ушли от 
государственной собственности? Потому что не было 
производительности труда. Почему не было 
производительности труда? Потому что не было научно 
обоснованного управленческого насилия. А капиталист 
управленческое насилие применяет, да еще какое! Та 
коллективная собственность, которую я предлагаю, также 
имеет свое управленческое насилие, но насилие 
справедливое, построенное по науке. А справедливое 
насилие, в Ваших терминах, это такое насилие, которое 
оказывая давление на человека, не разрушает его 
человеческую сущность, не превращает его в зверя или в 
побитую, поджавшую хвост собаку.

>"Из моих выводов следует, что законы, т.е. 
ограничения на действия людей с их собственностью, 
только тогда не являются насилием, когда человек сам 
добровольно соглашается на эти самые ограничения. Вот 
поэтому я и не ставил вопрос с юридической точки 
зрения".

=Понятно. Но тогда Вы не ставили и вопрос, как свести 
дело к максимальной добровольности. Что толку от 
науки, которая указывая на неисправность, не 
предлагает средств, как с ней справиться? Такая наука 
заключается лишь в том, чтобы сказать, что хорошая 
машина - это такая машина, у которой двигатель 
исправный. А как его исправлять предложите? Колеса 
подкачать? Стекла протереть?
Теория, предназначенная для поиска дефектов - это 
хорошо. Но этот инструмент должен быть рядом с 
устройством, которое что-то может помочь исправить.

С моей точки зрения гуманитарии это еще и те, кто 
может говорить, что угодно, не предвидя последствий. 
Им по фигу, в какую функцию вложен аргумент. Как 
гуманитарий Вы действуете тогда, когда защищаете 
аргумент - частную собственность на средства 
производства - не предвидя, что из этого аргумента 
вырастет. Но самое интересное, что Вы этот аргумент 
даже не защищаете. Вы его просто пытаетесь 
констатировать как факт с физической точки зрения. 
Ну давит на меня факт присутствия частой собственности 
на средства производства, дальше что? Умирать, не жить?

>"Возвращаясь к самому началу нашего разговора, я все-
таки рассматриваю (в качестве предположения) 
внутреннее содержание человека (его 'Я') как то самое 
супер-пуперное, т.е. лежащее вне мира известных 
физических взаимодействий. А для описания состояний 
физических объектов как собственности требуются как 
раз эти взаимодействия".

=С какой это стати " для описания состояний физических 
объектов как собственности требуются" супер-пуперное? 
Разве можно сказать, что я владею тем, не знаю чем? 
Нет. Человек всегда будет стремиться владеть 
ОЩУЩАЕМЫМИ свойствами объектов, причем теми 
свойствами, которые ему полезны. От вредных свойств он 
отделывается, вываливая их на свалку или оставляя у 
врача. Стремимся мы к владению бубликом, а не к 
владению супер-пуперной его дыркой. Но несмотря на то, 
что дырка здесь супер-пуперная, она, тем не менее, 
ощущаемая. Она дает объекту новые свойства. Как только 
возникает ощущение, возникает смысл рассматривать 
причину этого ощущения на предмет собственности. 
Ощущаемые свойства супер-пуперной дырки используются, 
к примеру, как в термосе, так и в бублике. В этом 
случае она становится собственностью. Во множестве же 
других случаев дырка - это ничто для человека и 
никакой собственностью она не является. Не является 
потому, что не несет для него никакой информации.

>"Теоретически это самый обычный обмен 
собственностями - тело человека на определенное время 
и с определенными состояниями (последовательностью 
состояний) на деньги".

=Интересно, где Вы в физике увидели деньги? Такого 
физического понятия я не встречал. Зато знаю понятие 
ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ. Поэтому осталось совсем немного, 
нужно всего лишь разобраться, единицами измерения ЧЕГО 
являются ДЕНЬГИ. Элементарная задача для физика. ;) 

>"Т.е. ничего лучше субъективной оценки для случаев 
обмена собственностями придумать нельзя.  Вы же, как я 
понял, пытаетесь навести науку именно на оценку и 
согласование чужих потребностей, хотя, быть может, 
этого и не осознаете. Использование любых объективных 
критериев для такого согласования будет заведомо хуже 
субъективных критериев обменивающихся сторон. Т.е 
науки здесь на объективных критериях не сделать".

=Зачем такой черный пессимизм? Я сделал науку на 
субъективно-объективных критериях. Нормально 
получилось, мне нравится. Даже построить по ней можно 
кое-что, а не только ученым в инете выглядеть. ;)

>"Помните, 'пол царства за коня', хотя в базарный день 
за него можно выручить гораздо меньше. Или стакан воды 
из под крана в городе и стакан воды в пустыне могут 
отличаться по стоимости на порядки".
 
=Как  это ни странно, но именно такие примеры 
рассмотрены в моей работе. И в шок они меня не ввергли.

>"Хотя, если использовать субъективные критерии: Т.е. 
если определять стоимость собственности по тому, 
сколько за нее уплачено в добровольной сделке, 
работает как раз субъективный, т.е. наиболее точный 
критерий.
Вот поэтому я и не полез наводить наукообразие на 
понятие стоимость". 

=Правильно сделали, что не полезли. Оценка стоимости 
собственности зависит не только от этого критерия. 
Иначе стоимость будет совершенно неопределена. В одном 
случае Вы можете "добровольно" оценить полцарства 
всего лишь в коня, в другом - в другие полцарства. 
Стабилизирует оценку стоимости не добровольная сделка. 
Стабилизирует оценку стоимости другое. Стабилизирует 
ее вложенный человеческий труд. А Ваша добровольная 
сделка, наоборот, ее дестабилизирует. Это-то как раз и 
приводит общество в движение, во взаимодействие. Но 
законы здесь довольно интересные. Существует 
дестабилизация, которая может остановить 
взаимодействие.

>"Вы, Сергей, упрекали меня в гуманитарном уклоне, а 
сами используете термины, которых из физики никак не 
вывести. Я имею ввиду 'справедливость'. Или Вы можете 
дать строгое определение справедливости?Не мешало бы 
также дать определение капиталисту и рабочему, чтобы 
знать, как их отличить. Если это определение будет 
через основные средства производства и отношения, см. 
вопросы выше".

=Могу ли я дать определение справедливости? В принципе 
могу. Попытаюсь определить ее, чтобы не лезть в 
вероятностные информационно-энергетические дебри, с 
механической точки зрения. Пусть имеется два 
одинаковых  тела и им обоим нужно двигаться в одном 
направлении. Пусть одно тело напряглось (моторчик у 
него внутри, бензиновый) и передвинуло другое тело на 
расстояние S. Справедливо будет, если другое тело 
напряжется и передвинет первое в том же направлении на 
такое же расстояние S. 
Вы спросите, в чем здесь справедливость? Отвечу. В 
равенстве. Но в равенстве не обычном. Я учел 
расстояние, но не учел, сколько каждое тело истратит 
на передвижение бензина. Я учел только ПОЛЕЗНОСТЬ 
действий каждого.
Справедливость - это функция от равенства. Но 
равенство - понятие в общем смысле относительное.

С капиталистом и рабочим сложнее.
Пусть к примеру есть поле. Десяток человек приходят и 
начинают его совместно обрабатывать. Что-то съедают, 
что-то продают. На то, что продают, покупают трактора, 
сеялки, веялки и прочее. Наконец им всем хочется 
вернуться к женам, они продают все, что нажили, и 
делят деньги в соответствии с тем, сколько каждый 
вложил труда. Потом счастливые едут по домам. Это - 
рабочие.
Теперь другая ситуация. То же поле, те же рабочие, но 
поле в исключительной собственности одного из них. 
Поскольку другого поля для работы нет, ДОГОВАРИВАЮТСЯ 
они так: собственник платит им за еду и еще немного 
сверх того, а на остальное покупает трактора, сеялки, 
веялки и прочее. Приходит срок ехать домой, а 
собственник ни в какую. "Я - говорит - еще на срок 
останусь. Расплатился я с вами ПО ЧЕСТНОМУ, по 
ДОГОВОРУ. Деньги мы получали по труду, а та ерунда -  
трактора, сеялки, веялки и прочее - не в счет. Другие 
придут, им тоже надо будет на чем то работать". 
Сказано-сделано. Девять по домам, а десятый продает 
все и тоже домой, с наворованным. Вот этого последнего 
я и называю капиталистом. Он, в принципе, мог бы не 
ехать домой, а продолжить накалывать других работяг, 
увеличивая стоимость основных средств.
Утрированный, конечно, пример, но кое-какую сущность 
капитализма он вскрывает. Капиталистические отношения 
возникают тогда, когда один честными или не честными 
путями (чаще нечестными) прорывается до "колодца в 
пустыне", а другому, вследствие ограниченности земных 
ресурсов (зданий, к примеру), ничего больше не 
остается, как на него работать по "ДОГОВОРУ".

>"Что такое собственное дело? Является ли собственным 
делом деятельность человека с применением основного 
средства производства - собственного тела? Или это не 
основное средство производства (вот где пригодилось бы 
определение)?"

=Вы это серьезно спрашиваете? Голыми руками в 
современном обществе Вы ничего такого, что имело бы 
потребительную стоимость, не сделаете. Разве только 
что перепродавать тряпки, сделанные чужими руками, на 
базаре. Нужен инструмент, оборудование и нужны 
технологии. Все это я называю основными средствами 
производства. Человек к основным средствам 
производства не относится. Но в редких случаях это 
может случиться. Тогда, когда человек - раб. В Чечне, 
к примеру, было такое.

>"Только даже если и так, в чем капиталист то виноват? 
Он точно также как и рабочий пользуется тем, что ему 
позволяют обстоятельства. Глупо ожидать от него, что 
он оценит стоимость услуг рабочего по максимуму. Так 
недолго и в трубу вылететь. Понятно, что ему тем 
лучше, чем меньше. Рабочему - наоборот. Вот торгуясь, 
они и могут договориться".

=А я и не говорю, что капиталист виноват. Он 
действительно приспосабливается к условиям. Виноватыми 
я считаю ученых, которые допустили возможность 
возрождения капитализма. Существуют и другие, более 
эффективные способы организации общественных 
производственных отношений. 

>"Вы его как то мимо ушей пропустили. Понятно, что у 
монополиста всегда больше возможностей диктовать цену 
на свой товар (услуги). Только монополистом может быть 
не только капиталист, но и рабочий. Например, 
спортсмены. Вы обращали внимание, какие контракты 
запрашивают те, которые высоко ценят свое мастерство? 
Но речь даже не о них. Рабочие могут организовываться 
в профсоюзы, с помощью которых они уже смогут 
разговаривать на равных, а то и диктовать цену рабочей 
силы капиталисту".

=Мимо ушей я стараюсь не пропускать ничего. И здесь 
тоже не пропустил.
Вам это покажется странным, но капиталист даже в 
случае перекоса в оценке стоимости рабочей силы 
спортсмена или артиста умудряется их обворовывать.  
Таков уж закон получения прибыли при капиталистических 
отношениях.
И профсоюзы изменить что-либо не в силах. Только 
потому, что остановить прогресс они не могут. А 
прогресс, при капиталистическом способе производства, 
обязательно предполагает воровство. Если капиталист 
всю прибыль будет распределять между рабочими в 
качестве зарплаты, то развитие производства 
остановится.

>"Нет, не считаю, если, конечно, все было в рамках 
договора. Еще раз повторю, приведите свое определение 
насилия".

=Ни в каком договоре не записывается, что работодатель 
обязуется быть человеком. В условиях же существования 
безработицы он периодически превращается в скотину.  И 
средств насилия, чтобы вернуть его обратно, нет. У 
кого нынче в руках деньги и средства производства, тот 
и прав.
Свое определение насилия я Вам привел. 

Черт побери, вот так сочинение получилось! Если оно 
окажется бессмысленным, то придется ограничиваться. 
Времени в сутках всего 24 часа.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31