Тема: Re: Наука ради науки?
Автор: Сергей Васильев
Дата: 26/01/2004 17:19
 
> В своем большом примере Вы разобрали отношения, 
> которые существуют НЕ на предприятии, а МЕЖДУ 
> предприятиями. Поэтому капиталиста я здесь вычислить 
> не могу. 

Поскольку я приводил пример с двумя отдельными людьми, 
то возникают вопросы. Может ли предприятие состоять из 
одного человека? Каков критерий различения отношений 
НА предприятии от отношений МЕЖДУ предприятиями? 
Для справки. Мне в моих построениях нет никакой нужды 
в таком делении. И в том и в другом случае одни и те 
же отношения по поводу собственности. Поэтому хотелось 
бы увидеть критерий, из моих выводов не вытекающий 
никак. Либо я чего-то упустил, либо смогу его 
раскритиковать.

> Вопрос: почему более или менее 
> работает система с первой коллективной формой 
> собственности и почему застопорилась со второй? 
Ответ 
> простой. Данные формы различаются отношением 
работников
> к основным средствам производства. 

Ответ далеко не простой. Я наслышан, конечно, о 
различных вариантах ответа на подобный вопрос. Ваш 
ответ относится к одному из таких вариантов. Только я 
его не приму в таком виде.
Если Вы делаете некое утверждение, Вы можете его 
постулировать в виде аксиомы. Но тогда требуется 
доказательство на основе человеческого жизненного 
опыта. Точнее, требуется чтобы не существовало таких 
примеров из человеческого опыта, которые противоречат 
постулату. Или же утверждение логически выводится на 
основе каких-то других постулатов. Если не первое и не 
второе, то утверждение может быть не больше, чем 
гипотезой. Но даже гипотеза должна давать ясное 
представление о предмете исследования. Вы же 
пользуетесь понятиями, точных определений которых вряд 
ли сможете привести. Вернее, я берусь раздолбить любое 
Ваше определение "основных средств производства" 
и "отношений" кого-либо к ним. Я даже могу Вам 
рассказать, как я это буду делать. Основное - это 
критерии. Т.е. критерий, по которому можно 
отличить "основное средство производства" от, 
например, не основного. А также критерий, 
отличающий "отношения" от чего-то другого. Кстати, с 
физической точки зрения никаких отношений (между 
людьми или между человеком и вещью) нет. Вы это сами 
отмечали, когда говорили, что человек воздействует не 
на человека (вещь), а на среду, посредством которой 
передается воздействие. Т.е. все отношения можно 
разложить на последовательные физические воздействия. 
Само отношение при этом представляет собой некий 
комплекс физических воздействий и является просто 
собирательным образом. Пользоваться таким термином в 
точной науке некорректно.

> Если изменить 
> отношение к основным средствам производства у 
> работников государственного предприятия, то 
изменится 
> его (предприятия) эффективность работы. 

Кто будет менять это отношение и каким образом? 
Причем, меня в ответе на этот вопрос волнует только 
один аспект - с насилием или без.

> Обратим внимание, что получается, когда увольняется 
> работник государственного предприятия. Из (с + v + 
m) 
> он уносит с собой, образно говоря, только v, под 
> которым я подразумеваю зарплату. 

Как потенциальный совладелец госсобственности, на 
большее этому работнику я не соглашусь. Из 
последующего я так понял, что Вы и такому работнику 
хотите выдать нечто большее, чем зарплата. А это 
означает передел госсобственности, причем, вычитанием 
и из моей доли.

> Чем отличается получающаяся в результате этого 
модель 
> предприятия с коллективной формой собственности от, 
к 
> примеру, предприятия с 'акционной' формой 
> собственности? Во-первых, тем, что на любого 
работника,
> независимо от того, хочет он этого или нет, с 
момента 
> приема на работу немедленно начинает оформляться 
> 'акция'. 

А вот я и называю насилием, коль скоро независимо от 
желания человека. В этом моменте мы, стало быть 
расходимся. 
У Вас есть два выхода. 1. Согласиться с моим 
определением насилия и законом о ненасилии, тогда 
отказаться от такого утверждения. 2. Придумать свое 
непротиворечивое определение насилия.

> В этом случае каждый работник, 
> увольняясь, уходит с предприятия с (С1 + M1 + v). И 
на 
> другое, более нравящееся ему предприятие, работник 
> может прийти не с нулем, а с (C1 + M1). 

v может быть не равно нулю. Рассмотренные Вами первые 
два слагаемых фактически означают некие накопления 
работника. Но точно такие же накопления могут у него 
быть 1. если он делает эти накопления сам, откладывая 
из зарплаты, 2. если он просит кого-либо (того же 
нанимателя) делать регулярно такие отчисления из своей 
зарплаты в некий накопительный именной фонд (на счет).
Так что утверждение в общем случае неверно.

> Принципы управления экономической системой мало чем 
> отличаются от принципов, описанных в учебниках по 
> теории управления. Но теоретически все выглядит 
> достаточно непросто в связи с многообразием свойств 
> экономической системы. Если, к примеру, вышедший из 
> строя транзистор останавливает работу технической 
> системы, то заболевший работник остановить работу 
> экономической системы не должен.

Я читал Вашу систему управления, ту, которую Вы 
планировали внедрить до перестройки. Если такая 
система вводится на предприятии по договоренности с 
владельцем предприятия, да ради Бога. Если нет, то это 
будет насилие.

> Какие есть возражения с точки зрения Вашей теории 
> собственности? Или ей по фигу, лишь бы была 
> собственность? ;) 

Ей конечно по фигу, она же не субъект :) А мне нет. 
Выше я изложил, что мне не так.
 
> В случае с капитализмом насилие выглядит неявным, да 
к 
> тому же еще всячески скрывается разной пропагандой. 
> Тем не менее, я его вижу, и никто не вправе 
запретить 
> мне против него бороться. 

Ну, тогда и мне покажите. Приведите ваше определение 
насилия, из которого бы следовало то, о чем Вы 
говорите.

> '> С юридической точки зрения насилия нет.
> 
> С такой позиции я вопрос и не ставил'. 
> 
> А почему? Все вопросы собственности определяются в 
> обществе гласными и негласными законами. Гласные 
> законы называются юриспруденцией. Вы считаете, что 
> если собственность определена на основе гласных 
> законов, то никто и никогда не в праве посягнуть на 
> эту собственность? 

Потому что практически все существующие юридические 
законы являются насилием. Меня, например, никто не 
спрашивал, хочу я этих законов или нет, я не 
подписывался под ними и не обязывался их соблюдать. Из 
моих выводов следует, что законы, т.е. ограничения на 
действия людей с их собственностью, только тогда не 
являются насилием, когда человек сам добровольно 
соглашается на эти самые ограничения. Вот поэтому я и 
не ставил вопрос с юридической точки зрения.

> >'Если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой :) 
> На вопрос Вы так и не ответили, по крайней мере, как 
> физик. Я же спросил о силовых воздействиях на 
> собственность (т.е. физические объекты), 
принадлежащую 
> рабочему. А под силовыми понимаются только 
физические 
> воздействия и никакие другие, только те, которые 
> описываются в физике'.
>  
> Черт его знает как отвечать, если Вы в физику лезть 
не 
> собираетесь. Вы сами-то видите, что описываете эти 
> физические объекты, как гуманитарий? 

Насколько я понимаю отличие точных наук от 
гуманитарных, это то, что последние 
не 'злоупотребляют' строгостью доказательств. И что же 
это я описываю как гуманитарий?

> Как Вы физически 
> сможете отличить собственность, находящуюся внутри 
> мастера, от собственности, находящейся внутри его 
> ученика? 

Я предпочел бы несколько иную 
формулировку 'собственности, имеющейся у кого-то', а 
не внутри кого-то. Возвращаясь к самому началу нашего 
разговора, я все-таки рассматриваю (в качестве 
предположения) внутреннее содержание человека 
(его 'Я') как то самое супер-пуперное, т.е. лежащее 
вне мира известных физических взаимодействий. А для 
описания состояний физических объектов как 
собственности требуются как раз эти взаимодействия. 
Поэтому я не могу говорит о собственности внутри кого-
либо. Однако, о собственности, значит, о состояниях 
физических объектов, принадлежащих человеку, можно 
судить. Тело человека - такая же собственность, как и 
всякая другая. Оно тоже принимает определенные 
состояния, о которых можно судить и которые можно 
описывать с помощью упоминавшихся энергии и координат 
в определенные моменты времени. Естественно, состояния 
тел мастера и ученика отличаются (физически). С точки 
зрения собственности они отличаются еще и различной в 
них потребностью у других людей. С одной стороны, 
потребность в теле испытывает сам человек, которому 
тело принадлежит. С другой стороны, потребность в его 
теле (и способностях) может возникнуть у любого 
другого человека. Они могут договориться, чтобы 
владелец так изменил состояния своего тела, чтобы при 
этом получился некий полезный эффект для другого. 
Например, владелец (мастер) может совершить некие 
действия, в результате которых из сырья получится 
полезный продукт. Если мастера заинтересует 
собственность, которую другой человек предложит ему 
взамен использования его тела, например, деньги, они 
могут договориться о взаимовыгодном обмене. 
Теоретически это самый обычный обмен собственностями - 
тело человека на определенное время и с определенными 
состояниями (последовательностью состояний) на деньги. 
Если вместо мастера рассмотреть ученика, то 
потребность в его теле у другого человека может 
существенно отличаться от потребности в теле мастера. 
Ведь и времени мастеру требуется меньше, чем ученику, 
и качество полезного продукта у ученика хуже. Важно 
другое, что никто, кроме двух взаимодействующих сторон 
не сможет лучше них самих оценить и согласовать их 
собственные потребности. Т.е. ничего лучше 
субъективной оценки для случаев обмена собственностями 
придумать нельзя.  Вы же, как я понял, пытаетесь 
навести науку именно на оценку и согласование чужих 
потребностей, хотя, быть может, этого и не осознаете. 
Использование любых объективных критериев для такого 
согласования будет заведомо хуже субъективных 
критериев обменивающихся сторон. Т.е науки здесь на 
объективных критериях не сделать. Любому такому 
критерию всегда найдется опровержение в виде 
субъективных критериев, в соответствии с которыми 
могут договориться двое человек, и которые (критерии) 
не совпадут с объективными. А все потому, что у разных 
людей могут быть существенно разные потребности в 
одном и том же физическом объекте (собственности). 
Даже потребности одного и того же человека в одном и 
том же объекте могут существенно отличаться в 
зависимости от обстоятельств. Соответственно и 
стоимость этих объектов они оценивают по разному.  
Помните, 'пол царства за коня', хотя в базарный день 
за него можно выручить гораздо меньше. Или стакан воды 
из под крана в городе и стакан воды в пустыне могут 
отличаться по стоимости на порядки. 
Хотя, если использовать субъективные критерии: Т.е. 
если определять стоимость собственности по тому, 
сколько за нее уплачено в добровольной сделке, 
работает как раз субъективный, т.е. наиболее точный 
критерий.
Вот поэтому я и не полез наводить наукообразие на 
понятие стоимость. 

> Кто определяет справедливость договора, 
заключающегося 
> между капиталистом и его работником (не путать с 
> договором между капиталистом и капиталистом)? 
> Справедливость этого договора определяет только 
> капиталист. 

Вы, Сергей, упрекали меня в гуманитарном уклоне, а 
сами используете термины, которых из физики никак не 
вывести. Я имею ввиду 'справедливость'. Или Вы можете 
дать строгое определение справедливости?
Не мешало бы также дать определение капиталисту и 
рабочему, чтобы знать, как их отличить. Если это 
определение будет через основные средства производства 
и отношения, см. вопросы выше.


> А работнику, если у него нет собственного 
> капитала и нет возможности открыть собственное дело,

Что такое собственное дело? Является ли собственным 
делом деятельность человека с применением основного 
средства производства - собственного тела? Или это не 
основное средство производства (вот где пригодилось бы 
определение)?
 
> остается только соглашаться с предложенными 
условиями. 
> Если он развернётся и уйдет, то другой капиталист 
> встретит его с примерно теми же условиями. Поэтому 
> работнику остается соглашаться с тем, что дают, да 
еще 
> и терпеть унижения. 

Может и остается, может и терпеть унижения, это уж как 
сам рабочий оценит свое состояние. Мы то с Вами все 
равно не сможем оценить лучше. Только даже если и так, 
в чем капиталист то виноват? Он точно также как и 
рабочий пользуется тем, что ему позволяют 
обстоятельства. Глупо ожидать от него, что он оценит 
стоимость услуг рабочего по максимуму. Так недолго и в 
трубу вылететь. Понятно, что ему тем лучше, чем 
меньше. Рабочему - наоборот. Вот торгуясь, они и могут 
договориться. 
Относительно критерия, что рабочему некуда деваться. 
Да есть ему куда деваться. Я говорю не о частных 
случаях дикого капитализма, а о теоретическом решении. 
Вы его как то мимо ушей пропустили. Понятно, что у 
монополиста всегда больше возможностей диктовать цену 
на свой товар (услуги). Только монополистом может быть 
не только капиталист, но и рабочий. Например, 
спортсмены. Вы обращали внимание, какие контракты 
запрашивают те, которые высоко ценят свое мастерство? 
Но речь даже не о них. Рабочие могут организовываться 
в профсоюзы, с помощью которых они уже смогут 
разговаривать на равных, а то и диктовать цену рабочей 
силы капиталисту.

> Думаете я голословлю? Отнюдь. Я каждый день встречаю 
> людей, которые под угрозой безработицы никогда не 
> скажут своего мнения, а иногда - не знаю, что они 
при 
> этом чувствуют - вынуждены лизать пятки 
работодателю. 
> Что это, по-Вашему? Мне кажется, что это насилие. Но 
> насилие насилию рознь. В данном случае насилие НЕ 
> ОПРАВДАНО. Для нормальной эффективности работы 
> предприятия можно было бы обойтись и без него. Или 
Вы 
> считаете, что унижение не является насилием над 
> собственностью человека?

Нет, не считаю, если, конечно, все было в рамках 
договора. Еще раз повторю, приведите свое определение 
насилия. Из моего определения Вы можете заранее 
определить, есть насилие или нет. Вашего определения я 
не видел. Примеры, что вы приводите, сами по себе 
определением не являются. Критериям, которыми Вы 
пользуетесь (справедливость, унижение),  я не могу 
дать объективного толкования, поэтому не могу ими 
пользоваться (для научного описания). Может Вы 
подскажите, как ими пользоваться?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31