Тема: Наука ради науки?
Автор: Сергей
Дата: 24/01/2004 22:10
 
>"Да и пусть себе хромает. Я не ставлю себе задачи что-
нибудь сделать с капитализмом - вылечить или 
искоренить. Моя задача - найти природные законы, 
действующие в социальной сфере".

Наука ради науки? Не возражаю. Но иногда любопытство 
бывает просто любопытством, а иногда - целенаправленным
любопытством. Просто мне раньше действовали на нервы 
некоторые тупые законы социализма, а теперь то же 
самое с капитализмом. Здесь даже через край. А вообще 
я больше люблю рыбачить, путешествовать и читать 
книжки. В последнее время из этого набора мне мало что 
достается.

Вы хотите подойти к обществу, как к изучению 
"полупроводников". Но все дело в том, что даже к 
изучению полупроводников иногда подходят по-разному. 
Пока Вы не знаете, как их внедрить на практике, Вам до 
балды "электронно-вакуумные лампы". Существуют себе и 
пусть существуют. Но как только Вы найдете область 
применения "полупроводников", так сразу же начнете 
пытаться их внедрить. При этом возможно проявление 
эмоций.

Поэтому считайте, что я пропагандирую полупроводники. 
С эмоциями. Кажется, Ленин сказал: "если бы 
математические законы касались жизни людей, то они, 
несомненно, опровергались бы". А у меня каждый день 
разное настроение бывает. Могу в ответ и матюкнуться ;)

>"... я не ставлю себе задачи, как повысить 
производительность труда. Это частная задача общей 
задачи - сделать всем хорошо. Думаю, весьма 
неблагодарная задача. И даже не потому, что 
благодарности не дождешься, а потому, что решить ее 
без насилия я не вижу способа".

Что задача неблагодарная, это точно. Даже в том 
случае, если видишь пути ненасильственного решения. 

>"Судя по частоте использования, негативное отношение 
к капиталистическому способу производства у Вас 
вызывает неприязнь на уровне хорошо усвоенных 
рефлексов. А Вы попробуйте от этого отвлечься. Может, 
что стоящее выйдет".

Лет пятнадцать назад Вы бы сказали, что у меня 
негативное отношение к социалистическому способу 
производства. ;) Отвлечен я до предела, Сергей. Меня 
не устраивают как текущее построение производственных 
отношений, так и возврат к точно тем же предыдущим 
производственным отношениям. И то и другое 
противоречит науке, которая отражает законы природы.

>"Ну а поскольку везде и всюду что-то продают, и что-
то покупают, каждый такой акт будет свидетельствовать 
о насилии?! Надо что, запретить все продажи? Тогда 
надо будет запретить все товарообмены, в том числе и 
не денежные, ведь деньги - всего лишь средство в 
товарообмене. Меняем то мы все равно товар на товар. 
Ну и что остается? Натуральное хозяйство! Только в 
этом случае человек не осуществляет никаких товарных 
обменов. А дальше, видимо, в каменный век с новыми 
знаниями :) Вот такое своеобразное движение по спирали 
получается".  

Вы смешали всё в кучу. Если залезть в конец моей 
работы, то там можно найти пару схем. Одна называется
"Общиной", вторая - "Рынком". И приводится описание, 
как они работают в соответствии с понятийным аппаратом 
объектно-энергетического мировоззрения, не 
противоречащего наукам, которые изучаются (по крайней 
мере, раньше изучались) в школе и в институте. Не 
найдете Вы там только теоретического описания схемы 
под названием "Предприятие". Пока есть только 
практическое. Оно размещено на моем сайте под названием
"Самоорганизация экономической системы".

Рынок и предприятие - это разные вещи. И с разными 
внутренними законами. Наличие рынка еще не означает, 
что в обществе существует капитализм. Капитализм 
существует тогда, когда существует капитализм на 
предприятии. 

В своем большом примере Вы разобрали отношения, 
которые существуют НЕ на предприятии, а МЕЖДУ 
предприятиями. Поэтому капиталиста я здесь вычислить 
не могу. На КПРФе меня спросили, чем предприятие с 
коллективной формой собственности, которую я 
пропагандирую, отличается от другой коллективной формы 
собственности, акционерной. Вот мой ответ:
--------------------------------
То, что акционерное предприятие - предприятие с 
коллективной формой собственности - это несомненно. Но 
так же несомненно и то, что государственное 
предприятие тоже является предприятием с коллективной 
формой собственности. Вопрос: почему более или менее 
работает система с первой коллективной формой 
собственности и почему застопорилась со второй? Ответ 
простой. Данные формы различаются отношением работников
к основным средствам производства. Если изменить 
отношение к основным средствам производства у 
работников государственного предприятия, то изменится 
его (предприятия) эффективность работы. 

Обратим внимание, что получается, когда увольняется 
работник государственного предприятия. Из (с + v + m) 
он уносит с собой, образно говоря, только v, под 
которым я подразумеваю зарплату. Что получается, когда 
увольняется акционер акционерного предприятия? Он 
уносит с собой (С1 + M1 + v). А что уносит работник, 
которому не достались акции? Как и работник 
государственного предприятия, он уносит только v. 

Можно ли предложить что-нибудь другое? Для того, чтобы 
ответить на этот вопрос, нужно усовершенствовать 
мировоззрение, создать на основе этого мировоззрения 
усовершенствованную теорию стоимости, объединить все 
науки и построить на основе существующей теории 
управления модель предприятия с коллективной формой 
собственности, которую после проверки можно привести к 
государственной. 

Чем отличается получающаяся в результате этого модель 
предприятия с коллективной формой собственности от, к 
примеру, предприятия с "акционной" формой 
собственности? Во-первых, тем, что на любого работника,
независимо от того, хочет он этого или нет, с момента 
приема на работу немедленно начинает оформляться 
"акция". То есть то, что незаконно (не с юридической, 
а с физической точки зрения) присваивается сейчас 
капиталистами и акционерами, распределяется между 
всеми работниками в соответствии с количеством и 
качеством труда. В этом случае каждый работник, 
увольняясь, уходит с предприятия с (С1 + M1 + v). И на 
другое, более нравящееся ему предприятие, работник 
может прийти не с нулем, а с (C1 + M1). Во-вторых, 
тем, что на предприятии с коллективной формой 
собственности в отличие от акционерного, действует 
система управления, обеспечивающая максимально высокую 
управляемость и максимально справедливое выполнение 
принципа "по труду". Это называется "самоорганизацией 
экономической системы". 

Принципы управления экономической системой мало чем 
отличаются от принципов, описанных в учебниках по 
теории управления. Но теоретически все выглядит 
достаточно непросто в связи с многообразием свойств 
экономической системы. Если, к примеру, вышедший из 
строя транзистор останавливает работу технической 
системы, то заболевший работник остановить работу 
экономической системы не должен.
-------------------------------

Какие есть возражения с точки зрения Вашей теории 
собственности? Или ей по фигу, лишь бы была 
собственность? ;) 

>"Вы не туда адресуете свое негодование. Гестапо надо 
осуждать и наказывать не за существование, а за факты 
насилия. А за существование надо наказывать тех, кто 
допускает существование насильственной организации. В 
примере с гестапо - это сам немецкий народ. Он, 
кстати, за это и поплатился последствиями войны."

Почему же не туда? Разве Вы будете выступать за 
возрождение гестапо, заранее зная, к чему это 
приведет? Думаю, что Вы будете против, потому как 
знаете, что за это поплатится народ и, в том числе, Вы 
сами. Но здесь легко рассуждать, здесь явное насилие. 
В случае с капитализмом насилие выглядит неявным, да к 
тому же еще всячески скрывается разной пропагандой. 
Тем не менее, я его вижу, и никто не вправе запретить 
мне против него бороться. Потому что в противном 
случае расплачиваться будет весь народ. В том числе и 
я.

"> С юридической точки зрения насилия нет.

С такой позиции я вопрос и не ставил". 

А почему? Все вопросы собственности определяются в 
обществе гласными и негласными законами. Гласные 
законы называются юриспруденцией. Вы считаете, что 
если собственность определена на основе гласных 
законов, то никто и никогда не в праве посягнуть на 
эту собственность? 

>"Если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой :) 
На вопрос Вы так и не ответили, по крайней мере, как 
физик. Я же спросил о силовых воздействиях на 
собственность (т.е. физические объекты), принадлежащую 
рабочему. А под силовыми понимаются только физические 
воздействия и никакие другие, только те, которые 
описываются в физике".
 
Черт его знает как отвечать, если Вы в физику лезть не 
собираетесь. Вы сами-то видите, что описываете эти 
физические объекты, как гуманитарий? Как Вы физически 
сможете отличить собственность, находящуюся внутри 
мастера, от собственности, находящейся внутри его 
ученика? Я, со своей стороны, могу предложить два 
критерия: информацию и энергию (ЭОМ). Принципиально 
это одно и то же. Корень один - энтропия. А что есть у 
Вас?

Кто определяет справедливость договора, заключающегося 
между капиталистом и его работником (не путать с 
договором между капиталистом и капиталистом)? 
Справедливость этого договора определяет только 
капиталист. А работнику, если у него нет собственного 
капитала и нет возможности открыть собственное дело, 
остается только соглашаться с предложенными условиями. 
Если он развернётся и уйдет, то другой капиталист 
встретит его с примерно теми же условиями. Поэтому 
работнику остается соглашаться с тем, что дают, да еще 
и терпеть унижения. 

Думаете я голословлю? Отнюдь. Я каждый день встречаю 
людей, которые под угрозой безработицы никогда не 
скажут своего мнения, а иногда - не знаю, что они при 
этом чувствуют - вынуждены лизать пятки работодателю. 
Что это, по-Вашему? Мне кажется, что это насилие. Но 
насилие насилию рознь. В данном случае насилие НЕ 
ОПРАВДАНО. Для нормальной эффективности работы 
предприятия можно было бы обойтись и без него. Или Вы 
считаете, что унижение не является насилием над 
собственностью человека?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31