Тема: Ре на тему система и целое
Автор: Игорь
Дата: 24/01/2004 03:30
 
К теме система и целое.

Пример рассуждения Антона.

Цитата Сергея.

'Здесь я с Хоцеем согласен. Считаю, что система - это 
объект более высокого уровня'.

Ответная цитата Антона.

'То есть, ты считаешь, что системой может быть и не 
целый объект? Что целое является разновидностью 
систем? Ведь и я считаю, что система - объект более 
высокого уровня. В том смысле, что это вид целого, 
который находится на более высоком уровне развития. Но 
у меня объем понятия системы входит в объем понятия 
целого. А не наоборот. Как у Хоцея'.

Этот абзац является примером обычной путаницы у Антона 
на протяжении всей дискуссии. Из цитаты Сергея следует 
прямо противоположное, а не 'то есть', подразумеваемое 
Антоном. Иначе говоря, Сергей подразумевает, что 
система всегда целое, но целое не всегда является 
системой. Поэтому, с этой точки зрения, понятие целое 
входит в понятие система. 

Целое - понятие с математическим окрасом и 
подразумевает, что предыстория представляла собой 
раздробленное, и вполне возможно образовалось из 
частей. Антиподом целого является расчлененное, 
раздробленное, дифференцированное, и т.д. А элементами 
предыстории могут быть члены, части, элементы, и т.д.  

Антон пишет.

'Ведь и я считаю, что система - объект более высокого 
уровня. В том смысле, что это вид целого, который 
находится на более высоком уровне развития. Но у меня 
объем понятия системы входит в объем понятия целого'.

Как сочетать первую часть этого текста со второй?! Тут 
нужно договориться. Или мы земляне или марсиане. Если 
понятие системы объект более высокого уровня, то оно  
однозначно вмещает в себе объект понятия под именем 
целое, а целое вмещает в себя понятие расчлененное, а 
расчлененное не вмещает в себе понятие системы.

Система - понятие более широкое, чем целое, поскольку, 
кроме математического смысла в количественном 
выражении, как некая совокупность элементов, оно 
содержит (присовокупляет) в себе дополняющее 
качественное свойство. Система не мыслима без 
взаимосвязи. И как система, группа элементов при 
ближайшем (следующем) рассмотрении проявляет себя не 
только как некое сборище неких однородных объектов по 
определенному признаку (свойство целого), но и как 
определенная взаимосвязь между отдельными элементами, 
определяющими между ними взаимодействие (свойство 
системы). 

Выражусь несколько по другому. Понятие целое в 
сопоставлении с понятием система ничего, кроме 
математического (количественного) смысла в себе не 
несет. И не надо здесь фантазировать. А вот понятие 
система кроме количественного смысла некоей 
количественной заданности совокупности элементов, 
предполагает некую обусловленность, взаимосвязь между 
этими элементами, которые позволяют сгруппировать  эти 
элементы к осуществлению какого-либо процесса, или 
обуславливают существование (по крайней мере) какого-
либо предмета. Важнейшим и основополагающим признаком 
системы я (например) считаю наличие обратной связи. 

Иначе говоря, для существования системы, недостаточно 
наличие признаков целого. Понятие целого - это понятие 
необходимое, но оно статичное, это просто набор 
возможных элементов. Причем этот набор может выступать 
как известный, то есть как в дифференцированном виде, 
так и в совершенно неизведанном, как собственно целое, 
которое так представляется и которое будет рассмотрено 
в дифференцированном виде на  дальнейших этапах 
познания. Например, атом на протяжении тысячелетий 
рассматривался как целое. Появляется электрон. И где 
гарантии, что и его нельзя рассматривать как целое и 
неделимое? И не является ли он некоей системой 
соотношения временных и пространственных соотношений, 
как на определенном временном этапе являлся атом?   То 
есть, понятие целое можно отнести к фундаменту, но оно 
не содержит априори в себе какую-либо активную 
взаимосвязь. Другое дело, что в этом целом, как чисто 
количественном наборе, мы находим, улавливаем 
определенную взаимосвязь. Тогда это целое 
преобразуется в нашем представлении в систему, которую 
мы можем описать не только с количественно-
качественной точки зрения, но и с поведенческой, то 
есть, описать повторяемости, независимые от 
наблюдающего, и выразить их в виде формул или 
алгорифмов.

Иначе говоря, целое представляется нам поначалу как 
нечто неделимое. Затем как расчлененное. И далее как 
система. Как правило, вначале в виде статики, затем в 
виде динамики, затем как интеграл союза статики и 
динамики. Но в окончательном виде вычленение целого 
(повторное рождение) в виде подсистемы проявляется 
тогда, когда мы находим более общее, а именно среду. 

Автомобиль как МЕХАНИЗМ можно представить как систему. 
Но автомобиль как, ТРАНСПОРТНОЕ средство по отношению 
к механизму системой не является. Система появляется 
тогда, когда появляется обратная связь, а именно 
дорога. Работоспособность автомобиля невозможно 
определить без наличия конечного элемента, а именно: 
дороги и соответственно наличия обратной связи. 
Конечным элементом в этой системе является дорога. 
Полный алгорифм: рабочее тело - двигатель - 
трансмиссия - колесо - дорога. Иначе говоря, 
поступательное (преимущественно) движение рабочих 
газов преобразуется в поступательное движение 
автомобиля. Кстати потери колоссальные. КПД у 
двигателя порядка 30-40%, а с учетом механических 
преобразований в целом КПД автомобиля не превышает 10-
15%. Поэтому, глядя со стороны, можно сказать, что 
современный автомобиль - это устройство для 
преобразования скрытой энергии бензина в тепло 
различными способами, загрязнения атмосферы, а также 
(в последнюю очередь) для передвижения людей и 
перемещения грузов по остаточному принципу. Но чисто 
эмоционально у людей создается впечатление, что 
автомобиль - это средство передвижения. 

Чрезвычайно низкий КПД объясняется подходом 
конструкторов с точки зрения механизмов, работающих и 
не учитывающих среду и ее влияние. Наука всегда 
изолирована. Она всегда имеет свою окрестность. В 
своей окрестности она сильна, но беспомощна в 
отношении среды, не находящейся в ее поле зрения. 
Отсюда и появляются с одной стороны механизмы, 
работающие на остаточном принципе, а с другой, вечные 
двигатели различного рода, которые при более 
расширенном представлении таковыми не являются.

В разбор А.Хоцея на эту тему я даже не хочу 
углубляться. Вы Антон приводили выдержки из Хоцея в 
оторванном виде от всего текста. Надо иметь в виду, 
что при более детальной проработке понятий система и 
целое, те и другие понятия имеют различный смысл. И в 
зависимости от частного или общего восприятия могут 
представлять непрерывную цепочку переходов. Поэтому, в 
зависимости от точки зрения целое может быть системой, 
а ситема представлять из себя целое. Но в любом случае 
наличие целого не гарантирует наличие системы, но 
наличие системы гарантирует наличие целого. На эту 
тему см. статью Детский вопрос философии, который Вы, 
Антон, странным образом деформировали в основной 
вопрос философии. Хотя, конечно, бо большому счету Вы 
правы.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43