Тема: 55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая
Автор: Ант
Дата: 20/01/2004 22:55
 
Начато: 19.01.2004 11:31

Мы иссушили ум наукою бесплодной,
Тая завистливо от ближних и друзей
Надежды лучшие и голос благородный
Неверием осмеянных страстей.
(Лермонтов. Дума.)

1.

'Ты, как я понял, совсем хочешь отказаться от этого 
[материи] понятия. Но тогда ты вынужден будешь ввести 
вместо этого другое понятие, определяющее то, что не 
дается нам в ощущениях. Но о том, что не дается нам в 
ощущениях, я рассуждать априори не буду. Сказки 
сказывать любой гуманитарий умеет. А я физик. Чукча. 
Что вижу, что ощущаю сам или с помощью приборов, о том 
и говорю.
Другое дело, что я слегка изменил бы это определение и 
сказал бы, что в ощущениях нам дается не сама материя, 
а ее состояние, определяемое свойствами'.

А. От понятия материи я не собирался и не собираюсь 
отказываться. И об этом я уже говорил ранее. Просто, я 
против того, чтобы это понятие растягивалось до 
неимоверных пределов ради того лишь, чтобы оно было 
спасено. Понятию материи нужно отвести то место, 
которое оно должно занимать. То есть, место не самой 
общей категории.

Б. Мое выступление против ленинского определения 
материи базируется на моем убеждении, что самому 
общему понятию нельзя дать определения в принципе. А 
уже спор о том, что включать в это определение - это 
дело второе. Сначала нужно доказать, что такое 
определение может быть дано, а потом уже говорить об 
ощущениях и т. п. вещах, которые включаются в понятие 
материи.

В. То, что ты изменяешь это понятие, свидетельствует 
еще раз о его несовершенстве. Но и у тебя получается, 
что материя существует (Или она не существует, из-за 
того, что равна нулю?) сама по себе, а ее свойства и 
состояния - сами по себе. Получается, что мы ощущаем 
свойства, но не ощущаем саму материю. Как будто 
свойства никак с материей не связаны. Мистика какая-то.

Научился ты у гуманитариев сказки рассказывать...

2.

'Речь всегда шла об отношении бытия к сознанию. Но с 
классиками диамата я тоже не совсем согласен и считаю, 
что как бытие определяет сознание, так и сознание 
определяет бытие'.

Беда всех материалистов состояла всегда в том, что в 
их философии не было единства. Никогда. Ни бытие, ни 
сознание, ни время, ни движение, ни пространство они 
не могли удовлетворительным образом привязать к 
материи. Всегда эти вещи смотрелись на материи, как 
седло на корове.

3.

'Твое же взаимодействие ничем не отличается от другого 
взаимодействия. Поэтому я говорю, что это одно и то 
же. Кроме того, самого взаимодействия я в природе не 
вижу. С помощью этого понятия передается либо тот 
факт, что произошло изменение двух объектов, либо 
факт, что один объект 'почувствовал' другой объект.  
Принципиально оба факта сводятся к одному, - к факту 
непрерывного изменения состояния (свойств) материи'.

Выходит, что фундаментальное для физики понятие как бы 
сбоку припека для других. Бедная падчерица. Которая 
стыдливо называет то, что ей не принадлежит.

4.

'Интересно, а что для тебя пространство? Взаимия у 
тебя сходятся в пространстве в точку, возмущения у 
тебя тоже происходят в пространстве. Интересно, какими 
мысленными размахиваниями ты пространство перекроешь?'

О соотношении пространства и времени я уже говорил. 
Повторяться здесь не хочется. А браться капитально за 
эту тему нет ни желания, ни времени. Я думаю, что пора 
закругляться с философской темой и переходить к 
распределению. Потому, что я достаточно сказал о том, 
как представляю себе мир.

Со мной можно не соглашаться, но понять, как все 
трансформируется в моей сознании, я думаю, можно. Ведь 
я же понял, в общем и целом, и твой подход к миру, и 
Игоря. Я вижу, что они отличны от моего, но я делаю 
поправку на ваши системы и прекрасно понимаю, что вы 
хотите в каждом конкретном случае сказать. По крайней 
мере, мне так кажется.

Проблем здесь нет. Подходы у нас разные, но цель одна. 
Все мы гребем к земле обетованной. Вопрос только в 
том, чьи весла и чья лодка окажутся лучше. Ну и кто, 
конечно, будет настойчивее и выносливее, чтобы не 
просто доплыть, но доплыть первым. А потом еще и 
товарищам помочь. :).

5.

'Тормозом стала экономическая теория Маркса, несмотря 
на то, что исходные предпосылки у нее верные. Дело в 
том, что это всего лишь теория капитализма, хотя и 
оформленная в виде критики. Теории же коммунизма до 
сих пор не построено. Но если опереться на 
мировоззрение Маркса, то эту теорию при существующем 
накопленном опыте и развитии науки создать можно'.

Если неверны выводы из теории, то и к исходным 
посылкам возникают большие вопросы. Так как и в них 
может быть причина ошибки. А не только в нарушениях 
правил вывода.

Опираться на мировоззрение Маркса нужно и дОлжно. Я не 
сторонник Усова, который усвоил себе мещанский взгляд 
на Маркса, и поносит его в своих сочинениях. Маркс - 
великий мыслитель. И Усову до него - как до Киева 
рачки. Раньше такие, как он, возносили Маркса до 
небес, а теперь они об него ноги вытирают. Когда дана 
была такая команда сверху.

Что же касается теории коммунизма, то мы ее и должны 
создать. Не Усов же, который является ярым 
антикоммунистом. А теория Маркса должна быть ВКЛЮЧЕНА 
в эту, новую, теорию коммунизма. Как первоначальная 
форма коммунистического учения. Или как одна из 
основных среди предшествующих.

Если не мы, то кто же? Если не сейчас, то когда же? 
Или у нас должно получиться так же, как у 
лермонтовского поколения?

6.

'Интересно, все же, почему ты решил, что весь мир 
состоит из одного? Забавная точка зрения. Лично у меня 
получается, что в самом общем виде мир состоит, как 
минимум, из ТРЕХ, сведенных к одному'.

Что же тут забавного? А разве материалисты не 
объявляют все материей? И разве монизм философский, 
т.е. выведение всего содержания мира из одного 
начала, - это что-то новенькое? Я,  в свою очередь, 
удивляюсь твоему замечанию. Чем триализм лучше 
монизма? Или чем сведение трех к одному отличается от 
сведения всего к одному? Ведь различия только 
количественные.

7.

'То (не совсем то, но все-таки), что ты представляешь 
в виде взаимодействия, я представляю в виде объекта.  
Взаимодействие, не вывернувшись наизнанку, само по 
себе представить невозможно. Только потому, что оно 
взаимо, т.е. двойственно. А объект в одиночку 
представить можно'.

Хорошо, а если в качестве объекта мыслить не вещь, а 
процесс? Можешь ли ты его представить себе как что-то 
одно? Ведь всегда это либо взаимодействие двух других 
вещей (объектов), либо взаимодействие частей внутри 
одного объекта. Все равно - два других объекта нужно 
мыслить, когда мыслишь такой объект, как процесс.

А с помощь взаимодействия мыслить вещь в одиночку я 
тоже спокойно могу. Ведь я ее представляю себе как 
некоторое взаимодействие с окружающей средой, внутри 
которого заключены другие взаимодействия - между 
частями этой вещи. А рассмотрение вещи в одиночку 
означает лишь отбрасывание, естественно, только в 
нашем сознании, окружающей среды. Отбрасывание того 
действия, которое идет от этой среды. И рассмотрение 
вещи как границы, к которой с внутренней стороны 
приложены действия. Просто, это другая модель вещи. Не 
такая, как у тебя. Что ж тут удивительного? Модели 
ведь разные могут быть. 

8.

'Я тебе свой вывод давно сказал. При удачном стечении 
обстоятельств ты можешь создать еще одно философское 
направление, которое заведомо будет ложным.  Я же 
никаких новых направлений создавать не собираюсь.  Мне 
достаточно диамата, который я развиваю и к которому я 
потихонечку подстыковываю неопозитивизм'.

Я думаю, что уж лучше ложное создать направление, чем 
вообще никакого. Лучше рыть землю плохим инструментом, 
чем голыми руками. Разве мало ложных философских 
систем признано великими и полезными для развития 
человеческого духа?

Но, все-таки, я надеюсь, что моя система будет верной. 
Если и не в целом, то в каких-то своих частях. Априори 
объявлять ее ложной - это риск.

9.

'Здесь я с Хоцеем согласен. Считаю, что система - это 
объект более высокого уровня'.

То есть, ты считаешь, что системой может быть и не 
целый объект? Что целое является разновидностью 
систем? Ведь и я считаю, что система - объект более 
высокого уровня. В том смысле, что это вид целого, 
который находится на более высоком уровне развития. Но 
у меня объем понятия системы входит в объем понятия 
целого. А не наоборот. Как у Хоцея.

10.

'Не понял. В смысле взаимодействия сами по себе, 
вакуум сам по себе?'

Если бы это было так, то тогда не нужно было бы 
взаимодействие в качестве исходного представления. По-
моему, я в 49ПТ вполне определенно высказал свое 
представление о вакууме: 'Физический вакуум - это  
такая совокупность комплексных взаимий, которая 
находится в равновесии. Не в том смысле, что все 
действия в данном взаимии равны противодействиям. А в 
том, что мощность, сила всех сторон в данной точке 
ОДИНАКОВА'.

К слову, включал недавно 'ПиН' в Уклит, пролистал и 
наткнулся на страницы, посвященные взглядам Руджера 
Бошковича (с. 72 - 75). Почерканные мною, судя по 
датам, в 90-е годы, то есть, уже после возникновения 
моей системы.

Оказывается, моя философская конструкция относится к 
числу 'динамических'. И ближайшие предшественники - 
Бошкович и Лейбниц. (Неплохая компания!)

Отличие моей системы от взглядов Бошковича в том, что 
у него точки только взаимодействуют, а они у меня и 
взаимодействуют, и сами являются взаимодействием 
(других точек). Так что никуда особо в сторону от 
философии я не рву. Одно из направлений, как ты 
выразился. Всего лишь.

11.

'Ну, знаешь ли. Ты что, создавал свою теорию только 
для того, чтобы она помогала тебе подниматься с 
дивана?  При решении задачи никакой заслуги теории 
взаимодействий я не увидел. Я увидел только то, что у 
тебя было желание решить эту задачу, и при решении ты 
использовал законы природы, к некоторым из которых 
человечество приспособилось и свело в науку'. (Цитата 
взята не в порядке следования. По ошибке. - А.С.)

То, что ты ее не увидел, не значит, что заслуги такой 
не было. Ведь мне лучше знать, в какой я 
последовательности шел и чем руководствовался. А ход 
решения диктовался именно методом возможностей. Под 
которыми я мыслил взаимодействия. И именно 
сознательное использование этого метода позволило мне 
решить задачу нетрадиционным способом. Хотя, 
разумеется, такое решение можно было бы найти и без 
всякого метода. Интуитивно. В виде внезапно возникшей 
догадки.

Но у меня, насколько я помню, догадки не было. Было 
сознательное  использование метода и получение 
закономерного результата.

12.

'Слушай, Иваныч, ты же видишь, что кто-то из нас двоих 
упертый. Пусть это буду я. Если тебе нравится твоя 
система, я не против. Продвигай ее на здоровье. Но для 
меня она не катит, потому что не соответствует 
физике.  Физиков я уважаю, потому что они много чего 
практического делают. Поэтому против них я не пойду. 
Не обессудь'.

Упертые мы оба. Но не больше, чем все остальные. Так 
что тут все в норме. Если это можно считать нормой.

Против физиков я тоже не собираюсь идти. Просто, 
предлагаю другой взгляд на взаимодействие. Только и 
всего.

13.

'Извини насчет угловых скобок и кавычек после точки. 
Но надо было предупредить в начале. Больше никто не 
жаловался. В следующий раз попытаюсь попасть слева от 
точки, миллиметровщиком поработаю'.

Спасибо за внимание к моим просьбам. Это облегчит 
работу над приведением нашей полемики в систему. И 
улучшит ее вид.

Я надеюсь, тебе небезразлично, какой будет судьба 
того, что мы пишем. Будет это все забыто и заброшено 
на второй же день или к этому будут возвращаться и 
возвращаться люди. Ну, хотя бы, в течение ближайших 
пару тысяч лет. (Шучу, а то опять подумают, что 
возношусь.)

А для того чтобы люди возвращались, продукт должен 
быть хорошо упакован. Находиться в приличном виде, в 
удобном для пользования виде. Важно ведь не только 
содержание, но и форма, в которую оно облечено.

Вообще, Серега! Чувствуется, что ты устал от 
философских словопрений. Давай будем с этим 
словоблудием закругляться и переключаться на более 
конкретные вещи - на общество, на систему 
распределения. Тем более что у тебя по этим темам 
новая работа поспела. Есть задел.

Это главное. А не философия.

Будь здрав! Иваныч
Окончено: 19.01.2004 13:51
http://www.sovet14.narod.ru
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43