Тема: Re: О вкусах
Автор: Сергей Васильев
Дата: 19/01/2004 09:43
 
>  Причем здесь вкус? Просто капитализм, как способ 
> организации труда, хромает на обе ноги. 

Да и пусть себе хромает. Я не ставлю себе задачи что-
нибудь сделать с капитализмом - вылечить или 
искоренить. Моя задача - найти природные законы, 
действующие в социальной сфере.

> Что мы имеем с введением капитализма? Тех же самых 
> людей, но работающих в других условиях. И я считаю, 
> что для высшей производительности труда эти условия 
не 
> самые шикарные.

Также могу сказать, что я не ставлю себе задачи, как 
повысить производительность труда. Это частная задача 
общей задачи - сделать всем хорошо. Думаю, весьма 
неблагодарная задача. И даже не потому, что 
благодарности не дождешься, а потому, что решить ее 
без насилия я не вижу способа. А это уже противоречит 
тем природным законам, которые мне удалось отыскать. 

> >'Прежде всего, фундаментальные законы. В математике 
и 
> физике такие есть, а вот с социальными науками - все 
> еще впереди. Поэтому я основываюсь пока что на 
первых'.

> Я тоже. И пытаюсь перенести эти законы в социальную 
> науку. 

Как я вижу, кроме физических законов Вы исходите еще 
кое из чего. Судя по частоте использования, негативное 
отношение к капиталистическому способу производства у 
Вас вызывает неприязнь на уровне хорошо усвоенных 
рефлексов. А Вы попробуйте от этого отвлечься. Может, 
что стоящее выйдет.
Вот, например. Нет никаких капиталистов. Есть Вы и я, 
два человека. Я умею делать мебель, но у меня нет 
денег или мне просто они нужны, т.е. у меня есть 
потребность в деньгах. Вы имеете деньги и желание 
поставить у себя в квартире мебель, но делать Вы ее не 
умеете. Налицо наш взаимный интерес. Мы встречаемся и 
договариваемся. Я Вам говорю, что для работы мне нужны 
размеры мебели. По этим размерам я рисую эскиз. Мы его 
согласовываем. Все можно делать. Договариваемся о 
плате. Я делаю чертежи, отдаю их Вам с тем, чтобы Вы 
съездили на предприятие раскроя ЛДСП и заказали (за 
Ваши деньги) распиловку материала. Также я сообщаю Вам 
адрес (или Вы сами его находите), где можно купить 
(опять же за Ваши деньги) фурнитуру. Я Вам говорю 
также, что мне нужны такие то инструменты, которых у 
меня нет и нет денег, чтобы их купить (дрель, сверла, 
фреза, отвертка, рулетка, карандаш, наждачка, утюг). 
Вы и это все покупаете (а может оно все у Вас уже 
есть). Предварительно мы договариваемся о плате за мою 
работу. Естественно, эта плата, с учетом всех 
понесенных Вами прочих затрат не может превышать, 
например, магазинной цены на подобный продукт. Т.е. я 
ее больше задрать не смогу, иначе Вы пойдете в 
магазин. Значит, мои требования ограничиваются Вашим 
интересом к сделке, а Ваш интерес тем больше, чем 
больше разница между моей и магазинной ценой. Если мы 
учли наш взаимный интерес, мы договорились. Потом я за 
день сваял Вам какой-нибудь шкаф получил деньги, Вы - 
шкаф, и оба довольны. 
Вы можете при таком подходе сказать, кто из нас 
капиталист? Или даже точнее, что Вы капиталист, ведь 
Вы в данном случае являетесь нанимателем? К тому же 
все средства производства находятся у Вас, а не у 
меня. Всё один к одному, что я пришел бы на какой-
нибудь завод с одними лишь знаниями, что я пришел к 
Вам с тем же самым. И в том и в другом случае я 
выполняю работу, на которую договорился, за плату, за 
которую договорился. Что владелец завода, что Вы 
получили из моих рук некий продукт дешевле, чем купили 
бы его у какого-то другого производителя.
Правда, Вы можете сказать, что капиталист продает его 
с выгодой для себя, а Вы используете его для своего 
собственного пользования. Только с теоретической точки 
зрения между этим нет никакой разницы. И в том и в 
другом случае и капиталист и Вы прежде всего продукт 
ИСПОЛЬЗУЕТЕ. Продажа продукта - это тоже его 
использование. Он вам для этого именно и нужен, для 
использования. Никому же не нужен БЕСПОЛЕЗНЫЙ продукт 
(т.е. без использования). Это общая характеристика. А 
вот КАК используете, это уже частности. 
Ну и, наконец, если Вы признАете, что в наших с Вами 
рассмотренных в примере отношениях не было никакого 
насилия, а капиталиста Вы, тем не менее, все равно 
будете считать насильником, тогда продолжение примера.
К Вам пришел знакомый, увидел потрясную мебель и 
пристал - продай да продай. Если это не родственник, а 
так, прохожий и никаких моральных обязательств у Вас 
перед ним нет - да нехай берет, только подороже, чем 
самому обошлась. Маржа между заплаченным и магазинной 
ценной есть, значит, можно продать хоть и меньше, чем 
за магазинную цену, а все себе навар. А себе можете по 
новой мебель заказать из этих денег, да еще и 
останется. 
В этом случае Вы вообще неотличимы от капиталиста. 
Использовали мой труд и получили прибыль, которой со 
мной не делились. Но наши отношения к моменту продажи 
давно закончились, равно как и все физические действия 
с моим телом. Если до факта продажи продукта, все эти 
действия оценивались как ненасильственные, чего ради 
они должны переоцениваться иначе после продажи? В 
таком случае критерием для насилия будет факт продажи! 
Ну а поскольку везде и всюду что-то продают, и что-то 
покупают, каждый такой акт будет свидетельствовать о 
насилии?! Надо что, запретить все продажи? Тогда надо 
будет запретить все товарообмены, в том числе и не 
денежные, ведь деньги - всего лишь средство в 
товарообмене. Меняем то мы все равно товар на товар. 
Ну и что остается? Натуральное хозяйство! Только в 
этом случае человек не осуществляет никаких товарных 
обменов. А дальше, видимо, в каменный век с новыми 
знаниями :) Вот такое своеобразное движение по спирали 
получается.  

> Вы правы в первом, но Вы правы и во втором. Разве 
Вам 
> недостаточно фактов, чтобы сказать, что 
существование 
> гестапо - насилие? А для меня достаточно фактов, 
чтобы 
> сказать, что существование частной собственности на 
> средства производства - это тоже насилие.

Вы не туда адресуете свое негодование. Гестапо надо 
осуждать и наказывать не за существование, а за факты 
насилия. А за существование надо наказывать тех, кто 
допускает существование насильственной организации. В 
примере с гестапо - это сам немецкий народ. Он, 
кстати, за это и поплатился последствиями войны. 

> >'Вот я и спрашиваю, какие действия производятся с 
> телом рабочего (или какой другой его собственностью) 
> насильственно, при условии, что между рабочим и 
> нанимателем есть договор, а все свои действия с 
телом 
> рабочего совершаются только согласно букве договора?'
> 
> С юридической точки зрения насилия нет.

С такой позиции я вопрос и не ставил. 

> С физической - 
> есть. Если бы рабочий был ремесленником и трудился 
сам 
> на себя, то при одном и том же труде он должен был 
бы 
> получить больше прибыли в свою личную 
собственность,  
> чем при труде наемником на капиталиста.

Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой :)
На вопрос Вы так и не ответили, по крайней мере, как 
физик. Я же спросил о силовых воздействиях на 
собственность (т.е. физические объекты), принадлежащую 
рабочему. А под силовыми понимаются только физические 
воздействия и никакие другие, только те, которые 
описываются в физике. Такие Вы можете указать?
Из научной и ненаучной фантастики можно привлечь 
всяких разных других воздействий, только ничего, кроме 
фантастики из этого не получить. Раз уж назвались 
груздем... Т.е. назвались физиком, так давайте из 
физики и исходить.
А аргумент лучше-хуже, больше-меньше... Если бы я 
ограбил кого-нибудь, денег бы у меня было больше, чем 
я сейчас имею. Разве это является оправданием для 
такого моего действия?
Кроме того, Ваш ремесленник вовсе не обязательно 
получит больше. Он может вообще ничего не получить, 
если не сможет свой товар продать. Для того чтобы его 
продать, надо знать, кому и как. Это знание тоже чего-
то стоит. И это, между прочим, тоже работа, которая 
тоже чего-то стоит. Значит, капиталист тоже не зря 
деньги получает.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31