Тема: 52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ
Автор: Ант
Дата: 15/01/2004 22:01
 
Начато: 12.01.2004 11:39.

Хочется побыстрее закруглиться с философской темой и 
поскорее взяться непосредственно за мою систему 
распределения. Поэтому я в ближайших продолжениях 
филасы планирую изложить те мыслишки, которые возникли 
у меня в ходе полемики по этой теме. А потом уже буду 
открывать тему новую. Хватит запрягать, пора начинать 
ехать.

1. ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ТЕМЫ 'СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ'

Главная причина, конечно,- это обнаружившееся с самого 
начала опубликования моей философии расхождение во 
взглядах на соотношение понятий 'система и целое'. И 
по этому вопросу, как и по подавляющему числу других, 
нет единства мнений. Что свидетельствует либо об 
отсутствии истинного мнения, либо о его слабости, его 
неспособности превозмочь ошибочные или односторонние 
мнения.

Вторая причина в том, что нерешенность вопроса о 
соотношении этих понятий дезориентирует нас в работе. 
Мы не можем с полной уверенностью применять системный 
подход. Ибо не всегда ясно, какое целое является 
системой, а какое - нет.

Третья причина -  мой интерес к этим предметам. Мои 
занятия ими еще задолго до выхода 'на люди', еще в 
период работы 'в стол'.

2. РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ СООТНОШЕНИЯ ПОНЯТИЙ / 3 /

Я думаю, что решение и этой, и других философских 
проблем возможно только на одном пути - на пути 
всеобщего и полного использования математики, 
математических методов в философии. Ибо только 
математика позволяет увидеть ВСЕ существующие варианты 
и дает возможность сделать правильный выбор. Только 
она может сделать филу точной наукой, только она может 
прекратить словоблудие, которого так много в 
современной философии.

Уповаю на тебя, математика! Молюсь на тебя! Ты - моя 
любовь! :).

И начать решение этой проблемы следует с выяснения 
соотношений объемов понятий 'система и целое'. Так как 
это вещь более простая, и легче, поэтому, поддающая 
математической формализации. А делать это, разумеется, 
нужно только с применением теории множеств. Ибо объем 
любого понятия вне сомнения есть множество. Даже если 
это множество - пустое.

С математической точки зрения между объемами понятия 
системы и понятия целого могут существовать только 
следующие отношения.
1. Объем понятия системы полностью совпадает с объемом 
понятия целого. Или, другими словами, объемы этих 
понятий РАВНЫ между собой.
2. Объем понятия системы БОЛЬШЕ объема понятия целого.
3. Объем понятия системы МЕНЬШЕ объема понятия целого.
4. Объемы этих понятий ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.
5. Объемы эти НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ ни в какой из своих 
частей.

Что там еще есть в математике из возможных комбинаций? 
Дай бог памяти. Да, соприкосновение объемов я не беру. 
Потому как это слишком специфический и маловероятный 
вариант соотношения исследуемых объемов.

Эти варианты -  то, что касается случая, когда объемы 
этих понятий не являются пустыми, то есть, не равны 
нулю. Так как рассматривать понятия с пустыми объемами 
нет смысла. По крайней мере, исходя из заявленных мною 
целей.

Ведь если объем данного понятия пуст, то, выходит, что 
оно, просто, не нужно. Оно ничего не обозначает и 
должно быть исключено из языка.

И это то, что касается случая, когда оба 
рассматриваемых множества не являются бесконечными. 
Ибо, во-первых, работа с бесконечными множествами 
сложнее, во-вторых, с точки зрения нашей современной 
практики она бесполезна.

Да, в действительности эти множества являются 
бесконечными. Потому как мир бесконечен, и в нем есть 
бесконечное число и целых объектов, и систем. Но нам 
для обеспечения собственной безопасности достаточно 
разобраться хотя бы в ограниченной части Вселенной - в 
той части, на которую в настоящий момент может быть 
распространено наше действие. Все же остальное пока не 
в наших силах. И тут приходится надеяться на случай. 
Или на бога. Как кому удобнее.

Математики утверждают, что в случае бесконечных 
множеств часть равна целому, и поэтому дальнейшие 
рассуждения касаются только и только множеств 
конечных. А это означает, что мы в эти множества 
должны включать только и только те объекты, которые 
нам ИЗВЕСТНЫ. И не распространять свои выводы вообще 
на все существующие объекты. Ибо эти мнения не будут 
корректными. Во всяком случае, практически проверить 
их будет невозможно. Это будут только предположения, а 
не строго установленные истины.

((Хотелось бы более детальные заголовки давать, но я 
сегодня только начал осваивать работу со стилями 
заголовков. Поэтому не все желаемое получается.))

Что же я хотел? Ах, да! Планировал привести мнения 
конкретных субъектов по каждому из выделенных мною 
вариантов соотношения между объемами анализируемых 
понятий.

А. Вариант первый

Этот случай почти пропускаю. Потому, что не нашел в 
литературе ничего подходящего. Есть только наметки 
в 'ОФС' на стр. 227:
'Существуют различные толкования соотношения 
понятий 'система' и 'целое': между ними усматриваются 
то родо-видовые отношения, то лишь синонимическое 
различие, то отражение различных сторон бытия одного и 
того же объекта'.
Ясно, что если слова 'система' и 'целое' являются 
синонимами, то это означает, что их объемы полностью 
совпадают и 'дело' эти слов нужно  передать для 
производства к лингвистам. Философам тогда нечего 
делать будет.

Забегая вперед, скажу, что усматривание обозначения 
этими словами разных сторон одного и того же объекта 
есть случай пятый. Случай, когда объемы этих понятий 
не совпадают вообще. И этот вариант тоже должен быть 
исключен из рассмотрения. Как весьма далеко отстоящий 
от истины. Ведь если рассматриваемые понятия 
обозначают совершенно разные характеристики, пусть и 
одного объекта, то анализировать нужно уже не 
соотношение объемов этих словечек, а их включенность в 
какое-то более общее понятие. Что выходит за пределы 
поставленной задачи.

Б. Вариант второй.

Ярким примером мнений второго рода являются убеждения 
нашего общего друга Александра Хоцея. Например, в 
рубрике 1.3.1 'Целое и ошибки в его понимании' (первые 
две цифры обозначают, соответственно раздел и главу 
его сочинения 'ООФ') он пишет:
'"Система" и "целое" (а также "элемент" и "часть") 
соотносятся между собой как общее и частное понятия. 
Всякое целое есть система, но не всякая система - 
целое. В мире много самых различных систем (единых 
множеств элементов); целое является лишь одной из их 
разновидностей'.

Справедливости ради нужно заметить, что это мнение 
если и является оригинальным, то только субъективно. 
Потому как еще в 'ДМ' на с. 133 можно прочитать такое 
же суждение: 'Понятие 'целое' по своему объему Уже 
понятия системы. Системами являются не только 
целостные, но и суммативные системы, не принадлежащие 
к классу целостных'. А источник этот опубликован еще в 
1987 г. и является курсом лекций, 'прочитанных 
авторами в течение ряда лет на философском факультете 
МГУ'. Выходит, поддержка у Хоцея сильная. Хотя теперь 
становится непонятным, почему АХ с таким азартом 
представляет свое мнение как совершенно новое. Ничто 
не ново под Луной!

Вот, еще одну подходящую цитату нашел у Хоцея:
'Итак, бытующая ныне практика употребления 
термина "целое" показывает, что он используется обычно 
как синоним термина "система" и, тем самым, 
прилагается к самым различным объектам вплоть до общих 
понятий. Причём такая путаница отражает не простую 
терминологическую небрежность пользователей, а 
реальное неразличение ими имеющихся в Мире феноменов. 
Вследствие этого закономерно, что свойства данных 
феноменов в головах философов также сваливаются в одну 
кучу:'

Она подтверждает существование первого варианта. Хотя, 
конечно, 'обычно' - это сказано слишком сильно.

В. Вариант третий

Я его называю 'традиционным'  и признаю своим. Ярко 
выраженной формулировки этого варианта я в литературе 
не нашел. Поэтому приведу свою:
система являются видом целого. Любая система есть 
нечто целое, но не любое целое есть система.

Так я говорю потому, что считаю систему результатом 
развития целого. Таким результатом, в котором 
взаимодействия между частями целого настолько 
дифференцированы, что они (и части, и взаимодействия) 
становятся ВЗАИМОЗАВИСИМЫМИ. Легко видеть: мое 
понимание системы полностью противоположно мнению 
Хоцея и преподавателей МГУ. (Хорошие соперники! 
Достойные.) (Ах, шавка! Знать, она сильна, что лает на 
слона!)

Отсюда можно дать такое определение системе:
система есть целое, части которого взаимозависимы. Но, 
разумеется, это определение будет верно только в том 
случае, если между системами и целыми нет еще одного 
множества. То есть, если целое является ближайшим 
родом для системы. И, кроме того, если признак 
взаимозависимости является существенным для систем, 
является их видовым отличием от тех целых, которые не 
являются системами.

Кстати, для этого вида целых тоже нужно ввести или 
подобрать соответствующее название. Если, конечно, 
прав я и правы мои сторонники, а не апологеты других 
точек зрения.

Г. Вариант четвертый

Очень интересный случай, но в литературе, опять же, 
четко выраженных предположений такого рода я не нашел, 
а самому заниматься разработкой этого варианта уже нет 
сил. Даже несмотря на то, что именно здесь может быть 
зарыта собака. Как-нибудь в другой раз.

3. ВЫВОДЫ И ЗАМЕЧАНИЯ

А. Понятно, что я только коснулся проблемы системы и 
целого, только обрисовал каркас, в рамках которого, по 
моему мнению, должна решаться эта проблема. Я почти не 
затронул содержательную сторону этих понятий. Почти не 
говорил об их содержании. А тут есть о чем говорить. В 
том же 'ДМ' на стр. 125 сказано, что имеется 'около 40 
определений понятия 'система', получивших наибольшее 
распространение в литературе'. И это на то время!

Я не думаю, что определений целого есть меньше. 
Поэтому нужно и с этим разбираться. И разбираться с 
помощью математики. То есть, составить исчерпывающий 
перечень свойств целого и части, которые могут быть 
использованы для определения этих вещей. И уже потом 
сделать окончательный вывод. На основании, 
естественно, правильного метода мышления.

Нужно учесть все мнения, содержащие хоть частичку 
новых представлений об этих предметах. Хоть что-то 
новое, оригинальное. И проделать эту работу под силу 
только научному коллективу. К которому я давно 
призываю на форуме. Но мой голос остается пока гласом 
вопиющего в пустыне.

Б. В моих приемах работы есть один, который я называю 
командой 'осознай себя' и который бы точнее нужно было 
называть 'осознай свои действия'.

В своих стенограммах я обозначаю его идеограммой 
наподобие пересекающихся обручальных колец. Потому что 
этот прием требует подняться над собой, посмотреть на 
себя со стороны и понять, ЧТО я делаю, выполняя данную 
работу. С общих, философских позиций понять.

Вот и свои размышления о целом и системе я подвергаю 
такому приему. И прихожу к выводу, что мои действие 
есть создание СИСТЕМЫ философских категорий, 
разработка этой системы. Естественно, с позиций моего 
метода, моей философии.

Я включаю понятие системы в число философских и 
пытаюсь найти ему место относительно других, 
относительно, в частности, понятия целого. И я отдаю 
себе отчет в том, что и относительно всех других 
понятий нужно будет определить место понятия системы.

Бог ты мой! Какая громадина работы! Как приятно 
сознавать, что и нам есть над чем поработать. Что и у 
нас есть поле, на котором мы можем погулять вволю. 
Можем показать свою удаль молодецкую.

На этом пока все.
Окончено: 14.01.2004 18:48

P.S.

Ах, редиска я, редиска! Совсем плохой человек. Забыл о 
своих лучших собеседниках. Об Игоре и Гайворонском 
Сергее. А ведь и они высказывали свои мнения по поводу 
систем и целого. Кажется.

Сейчас найду и скопирую. Чтобы все было при месте.

Вот мнение Гая в 13PGai:
'Кучу можно назвать системой с высокой энтропией. 
Штабель или кладку - системой с низкой энтропией. 
Субъективная оценка, но все же. А объект в чистом виде 
ты в этом мире не выделишь. Сплошные системы. И все, 
блин, взаимодействуют'.

Это его ответ на мои слова:
': я считаю, что объекты типа кучи нельзя называть 
системой. Куча - целое, но не система. В системе 
взаимодействие элементов должно быть другим'.

К какой же группе по моей классификации нужно отнести 
это мнение?

Пока ни к какой. Потому, что Сергей распространяет 
понятие системы вообще на всё. Чохом, без разбору. А 
отношение этого понятия к целому не проясняет. 
Поэтому  вариантов остается два: либо и понятие целого 
он распространяет на все, и тогда это первый вариант; 
либо это будет только второй вариант. Третьего пока не 
вижу.

Короче, здесь придется подождать, когда наш друг, 
страстный борец за истину, выскажет свое мнение более 
определенно.


У Игоря я не нашел конкретных высказываний по решаемой 
проблеме. Есть только использование понятий и целого, 
и системы в рассуждениях. Как это можно наблюдать в 
конце 10-го письма Игоря. Поэтому тут тоже придется 
подождать. В надежде, что Игорь не откажется высказать 
свое мнение по этой проблеме.

ДП от 15.01.2004 10:12:

Сочинял вчера этот текст, а мозг сверлила 
мысль: 'Какое право я имею этим все заниматься?! Ведь 
работают  целые институты. Есть масса профессиональных 
философов. Имею ли я право, несчастный инженеришко-
строитель, что-то вякать в этой области?'

И я отвечал себе: 'Да, имею. Потому что, несмотря на 
обилие философской литературы, четкости и ясности в 
этих вопросах нет. То, что есть, по крайней мере, то, 
что мне известно, никак не может быть использовано в 
практической деятельности. Не может быть использовано 
для решения практических проблем. И нужно, обязательно 
нужно навести в этом порядок. И если это не делают 
другие, то я сам это сделаю. Ибо мне больше всего это 
надо. Без этого я не смогу доказать свою главную идею'.

Указатель литературы: 
http://www.sovet14.narod.ru/UKLIT/UKLIT



 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43