Тема: Письмо нумер 2
Автор: Сергей
Дата: 15/01/2004 16:52
 
Привет, Иваныч!

>"Ленинское определение материи - это нонсенс."

Почему же? Не совсем. То, что это "объективная 
реальность, данная нам в ощущениях" - вполне 
нормально. Ты, как я понял, совсем хочешь отказаться 
от этого понятия. Но тогда ты вынужден будешь ввести 
вместо этого другое понятие, определяющее то, что не 
дается нам в ощущениях. Но о том, что не дается нам в 
ощущениях, я рассуждать априори не буду. Сказки 
сказывать любой гуманитарий умеет. А я физик. Чукча. 
Что вижу, что ощущаю сам или с помощью приборов, о том 
и говорю.
Другое дело, что я слегка изменил бы это определение и 
сказал бы, что в ощущениях нам дается не сама материя, 
а ее состояние, определяемое свойствами. 

Что об отражении, то это и есть взаимодействие. Но 
отражать материю, находящуюся в каком-либо состоянии, 
можем не только мы, люди, но и любой другой объект.

>"И не зря советские последыши в конце советской 
власти начали рассматривать именно бытие в качестве 
того, что предшествует материи."

Ерунду ты здесь сказал. Речь всегда шла об отношении 
бытия к сознанию. Но с классиками диамата я тоже не 
совсем согласен и считаю, что как бытие определяет 
сознание, так и сознание определяет бытие. Из моих 
рассуждений следует, что живое из этого мира неудалимо 
и, следовательно, оказывает на этот мир влияние.

>"Я помаслил масло маслом"

Хитрец ты. Сначала оперся на ленинское определение, а 
потом бултых в воду.
Для того, чтобы понять эту фразу, мне нужно опереться 
на весь комплекс былых ощущений, образовавшихся в 
результате отражения разнообразных состояний материи. 
Я должен представить по "маслю", что ты делаешь, а 
по "масло маслом" что и с чем ты все это делаешь. В 
итоге у меня получается, что я взаимодействую с 
маслом, и два куска масла взаимодействуют между собой. 
Т.е. получается, что взаимодействуют три объекта с 
разными свойствами, потому что масло от масла здесь 
может отличаться не только растительностью и 
животностью, но обязательно будет отличаться 
пространственными координатами.
Твое же взаимодействие ничем не отличается от другого 
взаимодействия. Поэтому я говорю, что это одно и то 
же. Кроме того, самого взаимодействия я в природе не 
вижу. С помощью этого понятия передается либо тот 
факт, что произошло изменение двух объектов, либо 
факт, что один объект "почувствовал" другой объект. 
Принципиально оба факта сводятся к одному, - к факту 
непрерывного изменения состояния (свойств) материи.

Почему я прилепился к свойствам? Только для того, 
чтобы адекватно описать действительность. Если мы 
говорим Х, то подразумеваем, что у этого Х где-то есть 
точка отсчета. Если говорим Y, то то же самое. 
Когда материалисты говорят МАТЕРИЯ, я не понимаю, что 
это такое. Если это объект, то где материя? Если не 
объект, то что это такое? 
Поэтому я перешел к СВОЙСТВАМ материи. "Свойства 
материи" обозначают объект, а "материя" - "точку" 
отсчета из которой этот объект образовался, т.е. 
нечто, из чего растут свойства, эти иксы, игреки, 
массы, скорости и пр. 

>"То есть, как непротяженное и недлительное нечто, 
находящееся между взаимодействующими сторонами. "

Ты предлагаешь нечто большее, чем "объять необъятное". 
Из К.Пруткова следует, что все это немыслимо. 
Кроме всего прочего ты забыл определить через 
взаимодействие длительность и протяженность. А сторона 
= НЕРАСЧЛЕННОМУ взаимодействию - это круто.

>"Логика моей филы заключается в том, что при делении 
макротела я сразу обращаю внимание не только на то, 
что получается в результате деления, но и на то, что 
мы ОТБРАСЫВАЕМ при делении. ТО есть обращаю внимание 
на взаимодействие частиц, на которые мы делим тело. "

А я бы обратил внимание на ИЗМЕНЕНИЕ частиц. Даже если 
кто-то пытается разделить целое мысленно, это будет 
взаимодействие, при котором частицы изменятся. И какие 
частицы получатся в итоге, если работать в микромире -
неизвестно. Они могут серьезно изменить свои свойства, 
т.е. количество может перейти в качество.
Почему-то все забывают, что разрезать колбасу и не 
запачкать нож невозможно. Да и нож тупится почему-то, 
если долго резать.

>"Но само тело именно создается. Потому, что возникает 
нечто новое - новые взаимия между молекулами. 
Возникает новая сущность. И поэтому возникает новое 
тело. Разумеется, путем преобразования его образующих 
частиц."

Хорошо, пусть создается. Но создается оно без 
изменения некоторой характеристики, которой обладает 
весь мир в целом. С одной стороны эту характеристику 
можно назвать энтропией, с другой стороны эту 
характеристику можно назвать информацией. 

Интересно, а что для тебя пространство? Взаимия у тебя 
сходятся в пространстве в точку, возмущения у тебя 
тоже происходят в пространстве. Интересно, какими 
мысленными размахиваниями ты пространство перекроешь?

>"Поискал сейчас в твоей теории стоимости определение 
понятия свойства, но не нашел. Как это ни удивительно, 
но ты даже в перечень терминов в конце своего 
сочинения это понятие не включил."

Я пользуюсь общеупотребительным понятием. В одной из 
реплик тебе я его приводил. Но ты прав, надо включить 
в глоссарий.

>"Тогда выходит, что любое отличие предмета от другого 
нужно мыслить как его свойство."
В принципе так оно и есть. Но только люди, чтобы не 
запутаться в различиях, слегка эти различия 
систематизировали.

>"Правда, ты считаешь, что это можно сделать с помощью 
системы Маркса, а я убежден, что эта система стала 
сильнейшим тормозом на пути движения коммунистического 
учения вперед. Это - различает."

Тормозом стала экономическая теория Маркса, несмотря 
на то, что исходные предпосылки у нее верные. Дело в 
том, что это всего лишь теория капитализма, хотя и 
оформленная в виде критики. Теории же коммунизма до 
сих пор не построено. Но если опереться на 
мировоззрение Маркса, то эту теорию при существующем 
накопленном опыте и развитии науки создать можно.

>"Я же стараюсь все вещи выразить через что-то одно."

Интересно, все же, почему ты решил, что весь мир 
состоит из одного? Забавная точка зрения. Лично у меня 
получается, что в самом общем виде мир состоит, как 
минимум, из ТРЕХ, сведенных к одному.

>"Любое внутреннее состояние сложного объекта 
характеризуется громадным количеством взаимодействий. 
Отличающихся между собой величиной, направленностью, 
видом взаимодействующих сторон."

То (не совсем то, но все-таки), что ты представляешь в 
виде взаимодействия, я представляю в виде объекта. 
Взаимодействие, не вывернувшись наизнанку, само по 
себе представить невозможно. Только потому, что оно 
взаимо, т.е. двойственно. А объект в одиночку 
представить можно.
У меня один объект отличается от другого свойствами. А 
свойства эти - "величина, направленность, вид" и пр. 
Именно потому, что каждый объект обладает только ему 
присущими свойствами, он и вступает с другим объектом 
во взаимодействие.

Существуют свойства двух объектов, которые, "призывая" 
объекты к взаимодействию и тем самым изменяясь, 
образуют то, что мы называем твердым объектом 
(системой объектов), жирным, прозрачным и пр.

>"Без сведения всего к одному она всегда, как 
выразился Хоцей, будет находиться в коме. Однако, 
выразить все через одно действительно трудно. Если бы 
это было легко, если бы это не входило в противоречие 
с нашими устоявшимися представлениями, то эта работа 
давно была бы выполнена."

Сводить к одному можно по-разному. Я свожу все к 
понятию объект. Но как я это делаю? Я ставлю над 
объектом векторную стрелку, показывающую, что объект 
(его свойства, его состояние) всегда находится в 
изменении. Сам же объект представляю так: объект = 
(материя, свойства) = (материя, количество-качество) = 
(материя,  мера) = (материя, полная информация). 
Что такое материя? Это относительный нуль. Этот нуль 
показывает, что рядом с этим объектом обязательно 
должен существовать другой объект. Почему? Хотя бы 
потому, что иначе не на чем будет разместить начало 
координат.
Таким образом, имея всего один объект, я вижу весь 
мир, находящийся в непрерывном изменении.

>"Толк в том, что я решил задачу лучше, чем это 
сделали 300 других человек."

Во-первых, тебе следует стать самокритичным и признать 
возможность субъективности оценки. 
Во-вторых, я согласен с Игорем, что ты решал не ту 
задачу. Речь в ней шла о том, как сдвинуть с места уже 
существующую лодку. Ты предложил создать новую. 
Правильность твоего решения заключалась именно в этом 
и больше ни в чем. Не все бы до этого доперли. Всегда 
следует учитывать затраты. Иногда проще создать новое, 
чем пытаться реставрировать или сдвигать с места 
старое.

>"А мне нужно действовать при решении задачи. И метод 
взаимодействий нужен для того, чтобы направлять 
действия моего мозга, действия моей мысли."

Ну, знаешь ли. Ты что, создавал свою теорию только для 
того, чтобы она помогала тебе подниматься с дивана? 
При решении задачи никакой заслуги теории 
взаимодействий я не увидел. Я увидел только то, что у 
тебя было желание решить эту задачу, и при решении ты 
использовал законы природы, к некоторым из которых 
человечество приспособилось и свело в науку.

>"При использовании метода взаимий исследователь 
должен СОЗНАТЕЛЬНО идти по цепи взаимодействий, 
сознательно разлагать все процессы на элементарные 
взаимия. Только это позволит ему не ошибиться в 
последовательности действий и позволит ему учесть всё, 
не пропустить ничего."

А почему не разлагать на взаимодействующие объекты? На 
молекулы там, на атомы, на планеты?

>"И зачем засовывать модели в голову? Ведь любой 
идеальный образ УЖЕ является моделью объекта. То есть, 
тем же самым предметом, только в другом виде, в другом 
материале."

Без моделирования, которое ты называешь идеальным, не 
будет никакого представления об окружающем мире. А тот 
образ, который ты называешь идеальным, на самом деле 
является изменяющимся материальным объектом, свойства 
которого ЧАСТИЧНО соответствуют свойствам некоторого 
объекта, находящегося вне границ твоего мозга. Модель -
 это и есть частичное соответствие. 

>"А. Ну почему же? Камень начинается там, где 
начинается взаимодействие молекул, его образующих. 
Или, на худой конец, песчинок, в которые раньше были 
объединены молекулы. Видишь, как с помощью моей 
философии легко можно ответить на вопрос, который твоя 
решить не может."

Я тебе говорил не про камень, а про кучку. Я предложил 
не решать, с какого расстояния начинается кучка.

>"Давай будем достигать каких-то определенных 
результатов, определенных выводов. А то разговор 
уходит в песок. Ведется впустую. Если мы не можем дать 
ясные и четкие ответы на элементарные вопросы. Забивая 
себе голову философской мутью."

Я тебе свой вывод давно сказал. При удачном стечении 
обстоятельств ты можешь создать еще одно философское 
направление, которое заведомо будет ложным. 
Я же никаких новых направлений создавать не собираюсь. 
Мне достаточно диамата, который я развиваю и к 
которому я потихонечку подстыковываю неопозитивизм.

>"Чтобы нас люди понимали, нужно сразу указывать язык, 
на котором мы говорим. Если математический, то 
математический, а если философский, то философский. 
Иначе будут крутить пальцем у виска. И они будут 
правы."

Я не философию делаю, а мировоззрение. Какой язык 
подходит для этого, тот и использую. Язык физики 
подходит - физики, математики - математики, философии -
 философии, теории управления - теории управления и 
т.д. 

>"В общем и целом я согласен с авторами этого 
учебника. Так как считаю, что понятие системы введено 
в науку не для того, чтобы подводить под него все, что 
заблагорассудится."

Я с тебя балдею, Иваныч. Всем своим предыдущим текстом 
(ами) ты переводил любой объект в тучу взаимий. Но 
стоили мне один раз сказать, что объект можно 
представить системой, как ты тут же решил поставить 
меня на место. Себя ставь, не меня.

>"И уж, тем более, не считаю, как это делает Хоцей, 
что целое является всего лишь видом систем."
Здесь я с Хоцеем согласен. Считаю, что система - это 
объект более высокого уровня.

>"А. Пустота для меня - это физический вакуум. А что 
он есть сам, я уже сказал выше. Б. Правильно, не 
зафиксируют. Потому что не знают, что нужно искать 
взаимодействие на вакуумном уровне."

Не понял. В смысле взаимодействия сами по себе, вакуум 
сам по себе?

>"Б. Правильно, не зафиксируют. Потому что не знают, 
что нужно искать взаимодействие на вакуумном уровне."

Ты был рядом с этим взаимодействием, когда решал 
задачу о лодке. Что ж не зафиксировал?

>"Одно мнение другое не исключает. Ты усложняешь с 
чрезмерным разжевыванием. Тебя устраивает такая 
характеристика?"

А ты, значит, упрощаешь? Ну, ну.

Слушай, Иваныч, ты же видишь, что кто-то из нас двоих 
упертый. Пусть это буду я. Если тебе нравится твоя 
система, я не против. Продвигай ее на здоровье. Но для 
меня она не катит, потому что не соответствует физике. 
Физиков я уважаю, потому что они много чего 
практического делают. Поэтому против них я не пойду. 
Не обессудь.

Извини насчет угловых скобок и кавычек после точки.  
Но надо было предупредить в начале. Больше никто не 
жаловался. В следующий раз попытаюсь попасть слева от 
точки, миллиметровщиком поработаю.

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43