Тема: Это уже ближе к телу
Автор: Сергей
Дата: 13/01/2004 19:35
 
>"А зачем создавать модель, когда она уже существует? 
Сам объект и есть своя абсолютно точная копия."

=Абстрагироваться Вы вроде бы умеете. Но и 
перемешивать все тоже умеете. Модель и копия - это для 
меня не одно и тоже.
 
=Что я Вам хотел сказать? Хотел я сказать следующее. 
Если бы были известны все "чертежи" какого-то объекта, 
то можно было бы построить точно такой же объект имея 
в запасе эту неуловимую сущность - материю. Что такое 
чертежи "Жигулей"? На мой взгляд это информация и 
одновременно объект. Назвать этот объект копией я не 
могу, поскольку он имеет другую материальную основу и, 
кроме того, информация об исходном объекте в нем 
заложена не полная. Поэтому я его называю моделью. 
Имея в голове модель лодки, Вы можете построить лодку. 
Если же у Вас в голове есть к тому же модель колеса, 
то скомпоновав эти модели в голове, Вы сможете 
построить лодку с колесами. Не знаю для чего, но вдруг 
понадобится. А вот построить две абсолютно одинаковые 
лодки никто не сможет. Друг от друга они будут 
отличаться, как Вы говорите, хотя бы координатами в 
пространстве. Поэтому моделью я бы предложил считать 
неточную копию, подразумевая, что точной копией может 
являться только сам объект.

=Для чего, говорите, создавать модели? Я их и создаю и 
я же их изучаю. Потому что вся жизнь человека 
протекает в непрерывном моделировании. У каждого в 
башке сидит своя модель Вселенной и согласовать эти 
модели дело совсем непростое. Когда модели начинают 
согласовываться друг с другом и, одновременно, с 
окружающим миром, получается так называемая наука. Вот 
к науке я и стремлюсь.

>"Поскольку Бога нет, то точная копия невозможна. 
Далее"

=Ну почему Бога нет? Я уверен только в том, что нет 
абсолютного Бога. Абсолютным Богом, знающим все 
сведения об объекте, может быть только сам объект в 
совокупности со всем миром. Из моей теории следует, 
что состояние любого объекта определяет состояние 
всего мира, а состояние мира определяет состояние 
каждого объекта. Каждое состояние уникально и по идее, 
если мир бесконечен, неповторимо. Тем не менее я 
считаю, что повторение возможно. Через подобие, на 
основе которого сформировалось представление о 
вероятности свершения события. Ну и что, что шестерка, 
выпавшая три раза подряд, каждый раз имеет разные 
координаты в пространстве-времени. Шестеркой-то она от 
этого быть не перестала. Вполне возможно, раз уж 
существует понятие вероятности, что и наша жизнь, 
наша "шестерка" с какими-то изменениями повторится в 
каком-то другом месте пространственно-временного 
континуума. 
Тьфу, черт, что-то я глубоко забрел.
Но раз уж забрел, то добавлю, что утверждать 
отсутствие Бога, который не зная всей информации об 
объектах может тем не менее управлять этой 
информацией, то бишь свойствами объекта, я не берусь. 
Просто вижу порой какого-нибудь мастера и думаю, как 
это у него все так ловко получается? Бог прямо. 
Возьмет какой-нибудь пульт в руки и как начнет другим 
объектом управлять, виражи закладывать, аж дух 
захватывает. 
А почему не представить, что общество в будущем сможет 
управлять каким-нибудь бОльшим объектом, чем луноход? 
Нет, не возьмусь я доказывать отсутствие неидеального 
Бога. 



 >"Далее следуя логике, ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ (ОБЪЕКТИВНАЯ) 
информация 
невозможна, состояние у объекта отсутствует :)))"

=Итак, абсолютный Бог есть и он представляет собой 
весь мир (вместе с нами), определяющий состояние 
объекта. Поскольку этот мир определяет состояние 
объекта, постольку он "знает" всю информацию об 
объекте так, что одновременно ничего о нем не знает, а 
только ПРЕДПОЛАГАЕТ, МОДЕЛИРУЕТ. Любой объект может 
что либо ЗНАТЬ, а НЕ предполагать о свойствах другого 
объекта только в том случае, если свойства этого 
объекта изменят его собственные свойства. Откусив 
кусочек яблока, мы узнаем о свойствах (напр., о вкусе) 
этого кусочка яблока. О вкусе оставшейся части яблока 
мы ничего не знаем. О вкусе оставшейся части яблока мы 
предполагаем. Но если съесть все яблоко, то о вкусе 
будет известно все, но само яблоко исчезнет. А о вкусе 
следующего опять же можно только предполагать.
Видим ли мы объект, например, дерево? Нет. В том 
смысле, что мы поглощаем не сами свойства дерева, а 
поглощаем свойства фотонов. Сначала фотоны "узнают " о 
дереве, наткнувшись на него и изменив свои свойства, а 
потом уже мы узнаем о нем, поглотив свойства 
(состояние) фотонов. В принципе, свойства фотонов 
могут создать иллюзию присутствия дерева. Но чаще 
всего мы этим фотонам доверяем, потому что когда-то 
набили о дерево шишку и затем создали внутри себя 
связь между шишкой и свойствами фотонов. Т.е. создали, 
согласно своему опыту, модель внешнего мира, 
содержащуюся в голове.

=Говоря  о потенциальной (объективной) информации, я 
имел в виду абстракцию. Я имел в виду состояние 
исследуемого объекта, попавшего внутрь состояния 
исследующего объекта. В этом случае все состояние 
исследуемого объекта будет представлять собой 
информацию. Поскольку любой объект всегда находится 
внутри объекта Вселенная, его можно представить ПОЛНОЙ 
информацией об этом объекте. И такое представление не 
противоречит существованию у объекта состояния (не 
стояния) ;) И не противоречит представлению о 
непрерывности Вселенной.

>"Выше Вы определили состояние, как потенциальную 
информацию. Теперь Вы говорите, что потенциальная 
информация (состояние) не учитывает информации 
(которая подразумевает наличие ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ одного 
объекта с другим объектом). Есть в этом какое-то 
противоречие: информация не учитывает информации."

=Вы правильно мыслите, но Вы меня не поняли. Я хотел 
сказать, что понятием "состояния" у многих в головах 
создана модель чего-то жесткого, мертвого, 
неизменного, находящегося само в себе, вне 
взаимодействия с другими объектами. И мне кажется, что 
вы поняли меня правильно. Состояние и полная 
информация - это одно и то же. Отличие только в том, 
что последнее - абстракция. Абстракция, указывающая на 
то, что состояние объекта существует не для самого 
себя, но и для других объектов тоже.

>"Да хоть горшком: В смысле я согласен на любое 
название, только бы под этим понималось то, о чем я 
говорил, как о состоянии. Т.е. полная энергия и 
координаты объекта (координаты всех частей объекта) в 
конкретный момент времени."

=Полная информация об объекте (состояние), 
расположенная на материальном носителе - это и есть 
объект и есть энергия. Но эта энергия, которую я 
назвал энергией организованной материи, включает в 
себя и координаты тоже. А также время, поскольку 
определить координаты, не используя понятие время, 
невозможно.

>"Ваше рассмотрение взаимодействий мне еще не кажется 
убедительным. Во всяком взаимодействии участвуют три 
материальных тела. Два взаимодействующих, и третье, 
которым обмениваются. Для того чтобы научно, т.е. 
воспроизводимо описать такое взаимодействие, требуется 
наличие всех трех, причем тех же самых, тел."
 
=Вообще-то в каждом взаимодействии участвуют всего два 
объекта. Третье же тело, абстрактное, обычно рисуют, 
чтобы показать результат взаимодействия. Если считать 
мир непрерывным, то иначе никак и не получится. 
=Если я с кем-то разговариваю, то взаимодействую не с 
ним. Я взаимодействую с воздухом, а воздух 
взаимодействует с собеседником.

>"Но это можно изменить в лучшую, т.е. научную 
сторону, если рассматривать только одно 
взаимодействующее тело и то, которым обмениваются. В 
данном случае неважно, что является третьим телом. Им 
может быть любое тело, способное отдать или принять 
обменное тело."

=Вот-вот, что-то в этом роде, но лучше говорить не о 
теле - все-таки это что-то жесткое, а об объекте.

>"Итак, вместо того, чтобы пытаться вывернуться 
наизнанку, чтобы использовать обыденный термин 
ИНФОРМАЦИЮ, можно все описать в хорошо известных в 
науке терминах СОСТОЯНИЕ объектов и физические 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ." 

=Мне кажется, Вы не поняли. Состояние то оно 
состояние, но без понятия "энтропия" оно не 
описывается. Энтропия - это мера неопределенности и ей 
посвящено немало ученых трудов. Информация же это то, 
что убирает неопределенность. Между ними есть связь, 
причем обратная. Поскольку и информация с энтропией 
достаточно хорошо изучены и для них опытным путем 
найдены закономерности, то зачем отказываться от 
научных достижений?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 15/12/2003 16:12
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей 16/12/2003 20:02
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 18/12/2003 10:59
Производим настройку: Сергей 19/12/2003 17:51
Re: Производим настройку: Сергей Васильев 23/12/2003 16:43
Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей 25/12/2003 22:56
Re: Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей Васильев 08/01/2004 16:36
Это уже ближе к телу Сергей 13/01/2004 19:35
Re: Это уже ближе к телу Сергей Васильев 19/01/2004 10:25
Не желаете читать. Хитрите? Сергей 24/01/2004 18:49