Тема: Re: Не подрегулируете порог чувствительности?
Автор: Сергей Васильев
Дата: 08/01/2004 16:36
 
> Если по каким-то сведениям, по какой-то субъективной 
информации о свойствах объекта мы можем создать некую 
модель этого объекта, достаточно на него похожую, то 
можно заключить, что имея большее количество сведений, 
мы могли бы создать еще более точную модель. Факт это 
или нет? 

А зачем создавать модель, когда она уже существует? 
Сам объект и есть своя абсолютно точная копия. Если 
под моделью понимается умозрительный образ, так этот 
образ, во-первых, у каждого разный, и не может быть 
двух одинаковых. А во-вторых, образ не есть объект. 
Объектом может быть только мозг с его состояниями. 
Мозги, опять же, у всех разные, соответственно, разные 
и состояния разных мозгов.

> Следовательно, если бы существовал господь Бог, 
знающий все сведения о 
свойствах этого объекта, всю ИНФОРМАЦИЮ об объекте, то 
он создал бы полную копию этого объекта. Вот эту 
информацию, которая необходима для создания точной 
копии объекта я и называю ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ, ОБЪЕКТИВНОЙ 
информацией. Это как раз и есть то, что называется 
состоянием объекта. Лишняя это сущность или нет?

Поскольку Бога нет, то точная копия невозможна. Далее, 
следуя логике, ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ (ОБЪЕКТИВНАЯ) информация 
невозможна, состояние у объекта отсутствует :))) А не 
существующая сущность, по определению, лишней быть не 
может, ее просто нет :)) Тупик, однако.

> Казалось бы, зачем пользоваться каким-то 
понятием "информация", если то же самое можно выразить 
понятием "состояние"? Но смысл здесь в том, что это 
все-таки не одно и то же. Состояние - это 
характеристика самого объекта, а информация - это 
характеристика того же объекта, но СВЯЗАННАЯ С 
НАЛИЧИЕМ ДРУГОГО ОБЪЕКТА. Понятие ИНФОРМАЦИЯ 
подразумевает наличие ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ одного объекта с 
другим объектом, в то время как понятие СОСТОЯНИЕ это 
взаимодействие не учитывает. 

Выше Вы определили состояние, как потенциальную 
информацию. Теперь Вы говорите, что потенциальная 
информация (состояние) не учитывает информации 
(которая подразумевает наличие ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ одного 
объекта с 
другим объектом). Есть в этом какое-то противоречие: 
информация не учитывает информации. Но я так понимаю, 
что Вы хотели разделить два типа информации? Т.е. 
информация теперь уже не одна, их две, как минимум. 
Соответственно, два определения.
Относительно первого, как я понял, Вы проводите 
сопоставление потенциальной информации с состоянием. 
Если это одно и то же, спорить вроде не о чем. Русский 
называет некий предмет столом, англичанин - the table. 
Да хоть горшком: В смысле я согласен на любое 
название, только бы под этим понималось то, о чем я 
говорил, как о состоянии. Т.е. полная энергия и 
координаты объекта (координаты всех частей объекта) в 
конкретный момент времени.
Для отражения взаимодействия Вы применяете термин 
просто ИНФОРМАЦИЯ. Не мешало бы отделить его как-то от 
потенциальной информации, чтобы путаницы не возникало. 
Тем не менее, Ваше рассмотрение взаимодействий мне еще 
не кажется убедительным. Во всяком взаимодействии 
участвуют три материальных тела. Два 
взаимодействующих, и третье, которым обмениваются. Для 
того чтобы научно, т.е. воспроизводимо описать такое 
взаимодействие, требуется наличие всех трех, причем 
тех же самых, тел. Т.е., описание взаимодействия 
одного предмета с другим годится для описания 
взаимодействия только этих предметов, и никаких 
других. Даже если в этой паре поменять один предмет, 
взаимодействие будет уже другим. Я хочу сказать, что 
такой подход не дает воспроизводимости, значит, хоть 
какой-нибудь общности и полезности, в смысле 
прогнозирования.
Но это можно изменить в лучшую, т.е. научную сторону, 
если рассматривать только одно взаимодействующее тело 
и то, которым обмениваются. В данном случае неважно, 
что является третьим телом. Им может быть любое тело, 
способное отдать или принять обменное тело. Анализ - 
великая штука. Вместо того чтобы рассматривать все 
составляющие процесса одновременно, можно разделить 
процесс на составляющие и рассматривать их по 
отдельности. Обменные тела уже худо-бедно исследованы 
и описаны. Это те самые кванты известных четырех 
взаимодействий. Все остальные тела можно 
рассортировать по способности принять (отдать) 
обменные тела. Отсюда можно определить изменения 
состояний взаимодействующих тел. Теоретически все 
просто. 
Итак, вместо того, чтобы пытаться вывернуться 
наизнанку, чтобы использовать обыденный термин 
ИНФОРМАЦИЮ, можно все описать в хорошо известных в 
науке терминах СОСТОЯНИЕ объектов и физические 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. 
Но, опять же, если в качестве второй информации Вы 
будете использовать то, что я понимаю под физическими 
взаимодействиями, я возражать не буду. Просто каждый 
раз буду переводить в уме на свой язык.

> Исходя из проведенных рассуждений, Ваше утверждение, 
что "я так и не увидел ни одного примера, который 
нельзя было бы описать без информации" выглядит 
ребяческим. Вы не видите, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не можете 
привести ни одного примера без использования 
понятия "информация". 

Если, учитывая вышесказанное, информация есть то, что 
я смог понять и интерпретировать, то соглашусь. 

> Поэтому собственностью является именно информация 
(потенциальная), расположенная на материальном 
носителе, представляющая собой сам объект и 
раскладывающаяся на информацию, внесенную в объект 
ПРИРОДОЙ и информацию, внесенную в объект ЧЕЛОВЕКОМ, 
субъектом. 

Я рассматриваю собственность по другому. Материальный 
объект может пребывать в различных состояниях. В любой 
момент времени у объекта есть какое-то определенное 
состояние. Поскольку состояние объекта объективно, а 
собственность и есть объект, то и собственность 
объективна. Изменение состояний объекта происходит под 
действием объективных взаимодействий. Т.е. и здесь нет 
никакой необъективности. Используя метод анализа, 
человека мы можем исключить из рассмотрения. Какая 
разница, откуда получены (или куда отданы) обменные 
тела.
 
> Поэтому и порядок с собственностью трудно  навести.

Так что проблем с порядком не вижу.

> Увидеть эти эталоны сложно. Эти эталоны увидел 
только Маркс.  

Есть такая заповедь: не создавай себе кумира. 

> Но они не идеальны. И к достаточно объективным 
сводятся только в динамике. Это - затраты 
человеческого труда. 

Это и есть эталон? А в каких единицах?
Вот Вам пример. Летом я выкопал яму куба на 4 за один 
день. Чего-то на это затратил. Потом неделю писал 
статью в журнал. Как используя Ваш эталон можно 
определить, в каком случае затрат было больше и на 
сколько? Причем, в последнем случае возможны варианты 
в будущем. 1. Статью не напечатают и я трудился вроде 
как зря. 2. Напечатают, но она пройдет, как и многие 
другие, т.е. так себе. 3. Я получу мировое признание, 
может быть даже Нобелевскую премию. Но все это в 
будущем, через год, 10 лет, а может после моей смерти.

> Информация (в смысле потенциальная информация) не 
противопоставляется материальному объекту, поскольку 
расположившись на материальном носителе является самим 
этим объектом. Т.к. информации, не имеющей 
материального носителя, не бывает (по аксиоме), любая 
информация - это объект. Изменение информации 
(свойств, состояния) одного объекта всегда приводит к 
изменению информации (свойств, состояния) другого 
объекта. Величину изменений информации (состояния) 
объектов можно назвать частью информации. Часть 
информации является информацией и является объектом.

Если потенциальная информация есть состояние объекта 
(если мы об этом договоримся), а это есть всего лишь 
описание, наше представление об объекте, то состояние 
не может быть объектом (материальным). Стало быть, 
состояние противопоставляется объекту. Это разные 
вещи, хотя и связанные между собой. 

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 15/12/2003 16:12
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей 16/12/2003 20:02
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 18/12/2003 10:59
Производим настройку: Сергей 19/12/2003 17:51
Re: Производим настройку: Сергей Васильев 23/12/2003 16:43
Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей 25/12/2003 22:56
Re: Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей Васильев 08/01/2004 16:36
Это уже ближе к телу Сергей 13/01/2004 19:35
Re: Это уже ближе к телу Сергей Васильев 19/01/2004 10:25
Не желаете читать. Хитрите? Сергей 24/01/2004 18:49