Тема: Идем дальше
Автор: Сергей
Дата: 07/01/2004 19:16
 
Здравствуйте, Сергей! С Рождеством.

>"Что, притомились популяризировать? :)
Я и сам в таком же положении уже лет пять или шесть."

=Есть малость. Но я оптимист. 
А стаж у Вас, оказывается, тоже не маленький.

>"Я нанимаюсь на работу токарем. Утверждаю, что разряд 
у 
меня самый высокий (пусть будет 6-й). В соответствии с 
этим и зарплату себе запросил, какую только можно было 
выбить... В результате работодатель 
из-за меня потерпел ущерб, возместить который не 
хватит даже того, что я сумел за день заработать. "

=Фантазируете как раз в том направлении, которое я 
исключил. Типа пришел дядька с бомбой, никто не 
заметил, а он все взорвал. В принципе оно, конечно, 
всяко бывает, но Вы совсем идиота представили. Таких 
не бывает. К тому же день работы - это чаще всего 
ничто для капиталиста. У меня другой пример есть. 
Житейский.
Зять у меня устроился на работу в одну из точек ЮКОСа 
компьютерщиком. Завал у них там был, нужно было 
разгрести. Договорились на оплату, все нормально. Зять 
два месяца, как проклятый, вкалывал, переделал все. А 
потом ему выплатили по самому минимуму. Вот и все. 
Зять сразу уволился. И не в радостных чувствах. 

>"Я все-таки не понимаю, в чем Вы видите насилие по 
отношению к рабочему со стороны капиталиста, если они 
заключают абсолютно равноправный договор?"

=Договор был бы абсолютно равноправным, если бы они 
вышли вместе копать картошку. Кто сколько накопал, тот 
столько и получил. 
Но представьте, что один рабочий "не видит" сколько 
накопано картошки, а другой - руководитель - видит. 
Что делает тогда руководитель? Он отдает рабочему 
часть, часть берет себе, а третью часть направляет на 
строительство хранилища. Один рабочий уходит, приходит 
другой. За счет него руководитель -капиталист 
пристраивает к хранилищу контору, закупает себе 
компьютеры и пр. Уходит второй рабочий, а средства 
производства, которые можно продать, остались. 
Следовательно, существует обман. Рабочий не получает 
столько, сколько на самом деле заработал.

=Капиталист обманывает в целях развития собственного 
производства. В связи с таким обманом он может делать 
с рабочим, что хочет. А вот если бы существовала 
коллективная форма собственности, когда предприятие 
или фирма обязана были бы возместить рабочему при 
увольнении прирост стоимости основных средств 
производства, то так нагло с рабочими бы никто не 
обращался. И у рабочего тогда была бы возможность 
начать собственное дело. А на голую зарплату дело не 
начнешь. 
Почему у капиталиста все выдается в конвертиках? Чтобы 
никто не знал, сколько он оставил себе. И чтобы никто 
не знал, кого он больше дурит.

>"Только кто же запрещает рабочим 
организовываться в профсоюзы, которые своей 
объединенной силой могут диктовать капиталистам цену 
на рабочую силу. Здесь уже возможна другая ситуация, 
когда запрашиваемая профсоюзом цена может быть 
непосильной для капиталиста."

=Вы должны были увидеть, что это практически 
бесполезно. Если бы капиталист складывал деньги в 
кубышку, тогда другое дело. Но кроме того, что он 
шикует, он еще и развивает производство. Второе - 
нормально. Но ненормально то, что он шикует за счет 
чужого труда и ненормально то, что рабочий постоянно 
остается голым.

=Все говорят, что вот, дескать, капиталист рискует 
свои капиталом. За гелоя его выдают. Не своим 
капиталом он рискует, а чужим. И рабочий рискует 
значительно больше. Во-первых, он рискует своим 
здоровьем, а во-вторых, рискует остаться без средств к 
существованию, когда они есть и заложены в стоимости 
основных средств производства.

>"И кто же должен стоять у них "над душой" при 
подписании контракта, чтобы они обязательно внесли 
такой пункт в договор? Если это будет дядя с палкой, 
это будет уже насилием по отношению, что интересно, не 
только к капиталисту, но и к рабочему.
Может пусть они сами промеж себя договорятся, вносить 
или не вносить такой пункт в договор? Это их личное 
дело. Порекомендовать можно, но лезть с указаниями 
нельзя."

=Этот вопрос можно разрешить только созданием 
предприятия с коллективной формой собственности со 
своими собственными законами и системой управления. В 
этом случае капиталиста на предприятии уже не будет.

>"Что значит должна? Обязать что ли? Ты, ты и ты - в 
коллективную собственность. А вот тебе можно и с 
частной остаться. А кто распределять будет?"

=На моем сайте размещена работа "Самоорганизация 
экономической системы". Частной собственности там 
места нет. Но может быть денежный вклад в 
производственный банк. Кто сколько хочет. Но с 
твердыми процентами, не зависящими от роста 
производства. Все остальное - по труду. Всем.

>"Я не знаю, что такое скрытое насилие. В своей статье 
я 
определил насилие, как действия с чужой собственностью 
без спроса владельца. Какие действия совершает 
капиталист с собственность рабочего без его спроса, 
если у них есть договор и все действия совершаются 
только в рамках договора?"

=Элемент насилия выползает из того, что в стране не 
может быть столько фирм, сколько есть людей. Это 
очевидно. Поэтому владельцы фирм могут заключать с 
оставшимися за бортом такой договор, который выгоден 
только им. А договор должен быть выгоден обеим 
сторонам. Но это возможно только при контроле с 
третьей стороны, учитывающей интересы 
договаривающихся. Поскольку при капитализме это 
недостижимо, договор можно априори считать ошибочным, 
недействительным и, в связи с тем, что у рабочего нет 
выбора - все капиталисты одинаковы, - включающим в 
себя элемент насилия.

>"Ну а насчет потенциальной... Я ведь не зря сказал, 
что у меня нет строгого обоснования утверждения, что 
человек может понижать энтропию. Это еще надо 
доказать. Пока что это только предположение, гипотеза. 
Попробуйте доказать."
"=Не знаю, как Вам доказывать..."
>"Да не только мне. Прежде всего самому себе. В основе 
должны лежать экспериментально обоснованные постулаты, 
т.е. словесное обобщение экспериментальных данных, 
причем всех возможных. Когда я говорю о необходимости 
доказательства, это означает, что я пока что не вижу 
формулировок этих самых постулатов. Интуитивно вроде 
бы так и должно быть. Но интуитивно еще не значит 
научно."

=Хорошо, попробую еще раз, но чтобы не наваливать сюда 
слишком много, загляните по этому адресу 
http://www.kprf.ru/forum_materialist/viewtopic.php?
t=2683&postdays=0&postorder=asc&start=180 в полемику 
Дурака с А.Лексеем, начиная с реплики Дурака от 31 
декабря.

=А потом скажете, правильно или неправильно я 
обрисовал книжный обмен.

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31