Тема: Re: Ладно Вам фигуры сгребать,
Автор: Сергей Васильев
Дата: 05/01/2004 16:42
 
Сергей,
С наступившим!

> =Лишь бы противоречить, что ли? Не конструктивно. 
Если 
> доказывает, значит это и есть третий путь.

Момент не принципиальный, поэтому спорить не буду.

> =Дудки. Сами делайте. Если бы я знал двадцать лет 
> назад, что мир такой бестолковый, я бы не стал 
делать 
> и теорию стоимости. Что толку стремиться к знаниям, 
> если больше туда никто не стремится? Скучно. 
> Поговорить не с кем. Лучше читать спортивную газету 
и 
> разговаривать о футболе. Эти знания, похоже, и 
> считаются верхом интеллектуальности.

Что, притомились популяризировать? :)
Я и сам в таком же положении уже лет пять или шесть.

> >'Рабочий при наеме заявляет о своих способностях. 
> Если потом оказывается, что его способности не 
> соответствуют заявленному, то обманутым оказывается 
> уже работодатель.'
> 
> =Не понял. Каким образом он оказывается обманутым? 
Не 
> грешите. Обман всегда идет в одну сторону. Я не 
> включаю сюда случай, когда рабочий - террорист. В 
> остальных же случаях капиталист своего не упустит.

А так не пойдет. Я ведь тоже мог заявить, что мол не 
понял, каким образом рабочий оказывается обманутым.
На всякий случай приведу пример.
Я нанимаюсь на работу токарем. Утверждаю, что разряд у 
меня самый высокий (пусть будет 6-й). В соответствии с 
этим и зарплату себе запросил, какую только можно было 
выбить. Мне дают заготовки (к слову, мне не 
принадлежащие) и чертежи, по которым надо детали 
изготовить. В первый же день выяснилось, что я не 
только на 6-й не тяну, но и чертежей читать не умею. 
Запорол половину заготовок. В результате работодатель 
из-за меня потерпел ущерб, возместить который не 
хватит даже того, что я сумел за день заработать. Если 
договор позволяет, работодатель выгонит меня в шею, но 
все равно останется обманутым, он ведь потерпел ущерб.

> >'Ну а насчет 'права качать', любая сделка 
> предполагает договор между сторонами.'
> 
> =Договор заключался и в гестапо. После пыток. Если 
> человеку жить больше не на что, то ему больше ничего 
> не остается, как заключать неравноправный договор. 
> Простая и довольно очевидная с научной точки зрения 
> форма насилия. 

Я все-таки не понимаю, в чем Вы видите насилие по 
отношению к рабочему со стороны капиталиста, если они 
заключают абсолютно равноправный договор?
Сделка между ними есть самый обыкновенный натуральный 
обмен. У рабочего есть то, чего нет у капиталиста - 
его тело, способное произвести необходимые капиталисту 
действия. С другой стороны, у капиталиста есть деньги, 
так необходимые рабочему. С точки зрения 
рассматриваемой Вами информации у капиталиста есть 
знание того, куда и как приложить умения рабочего, 
чтобы получить доход. За это он и получает свою долю. 
У рабочего этого знания нет, в противном случае он бы 
сам использовал свое собственное тело для получения 
дохода уже самому себе. Я знаю много случаев, когда 
бывшие рабочие именно так и сделали, т.е. стали сами 
на себе зарабатывать. А другие так и остались 
рабочими. Не хватило им то ли тяму, то ли знания, то 
ли того и другого.
Вы, конечно, можете сказать, что у рабочего нет 
выбора, ему есть охота, семью кормить и т.п., вот он и 
уступает условиям капиталиста. Но, во-первых, 
капиталист нисколько не виноват, что рабочему надо 
есть, такие уж законы природы, и создал их не 
капиталист. Второй аргумент, что рабочих много, 
капиталистов мало. Последние могут создавать ажиотаж 
на рабочие места и сбивать цену рабочей силы. 
Действительно могут. Только кто же запрещает рабочим 
организовываться в профсоюзы, которые своей 
объединенной силой могут диктовать капиталистам цену 
на рабочую силу. Здесь уже возможна другая ситуация, 
когда запрашиваемая профсоюзом цена может быть 
непосильной для капиталиста. В этом случае он может 
разориться, а рабочие не получат ничего, некому будет 
платить зарплату. Но равновесие между спросом и 
предложением обязательно достигается, если рынок труда 
формируется на добровольной основе.

> =В условиях договора тогда должно быть прописано, 
что 
> часть труда рабочего капиталист безвозмездно 
забирает 
> себе и накапливает ее в форме стоимости основных 
> средств производства. 

И кто же должен стоять у них "над душой" при 
подписании контракта, чтобы они обязательно внесли 
такой пункт в договор? Если это будет дядя с палкой, 
это будет уже насилием по отношению, что интересно, не 
только к капиталисту, но и к рабочему.
Может пусть они сами промеж себя договорятся, вносить 
или не вносить такой пункт в договор? Это их личное 
дело. Порекомендовать можно, но лезть с указаниями 
нельзя.

> =То же самое. Я Вам апро Фому, Вы мне про Ерему. 
> Сертификатом с одной стороны должна быть 
коллективная 
> форма собственности на средства производства

Что значит должна? Обязать что ли? Ты, ты и ты - в 
коллективную собственность. А вот тебе можно и с 
частной остаться. А кто распределять будет?

> =Обмен собственностью сейчас только на договорной 
> основе СО СКРЫТЫМ НАСИЛИЕМ. 

> >'причинение любого ущерба собственности другого 
(без 
> спроса) есть по определению насилие.'
> 
> =Вот и я говорю, что капиталист, заставляя рабочего 
> вынужденно подписывать 'добровольный' договор, 
> причиняет ущерб собственности рабочего, т.е. 
совершает 
> насилие.

Я не знаю, что такое скрытое насилие. В своей статье я 
определил насилие, как действия с чужой собственностью 
без спроса владельца. Какие действия совершает 
капиталист с собственность рабочего без его спроса, 
если у них есть договор и все действия совершаются 
только в рамках договора?

> =Все это вместе с формулами изложено в самом начале 
> второй части моей работы. Откуда мне было знать, что 
> Вы ведаете про энтропию? Сделали ход, я и узнал.

Я же сказал, что я физик. Могу добавить, что 
специализация - теплофизика. А кроме того, потребности 
человека в своей статье я выводил через энтропию.

> >'А то какие то туманные объяснения насчет 
> потенциальной и кинетической информации... Кстати, в 
> качестве последней, как я понял, Вы рассматриваете 
> просто физические взаимодействия.'
> 
> =В качестве первой и последней я рассматриваю 
энергию.

Ну энергию то и я как раз рассматриваю в состояниях 
объектов, причем полную. О чем мы тогда спорим? 

> =Не знаю, как Вам доказывать. 

Да не только мне. Прежде всего самому себе. В основе 
должны лежать экспериментально обоснованные постулаты, 
т.е. словесное обобщение экспериментальных данных, 
причем всех возможных. Когда я говорю о необходимости 
доказательства, это означает, что я пока что не вижу 
формулировок этих самых постулатов. Интуитивно вроде 
бы так и должно быть. Но интуитивно еще не значит 
научно.

> =Зря Вы так. Я Вам добра желаю. В том смысле, что я 
не 
> хочу, чтобы Вы напрасно потеряли время. 

Меньше слов, больше дела. Это только время рассудит, 
кто кому чего желал.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31