Тема: Если Вы и поставили мат, то не на моей доске
Автор: Сергей Васильев
Дата: 30/12/2003 09:12
 
> Ну почему же всего два? Может быть и третий: 
> построение теории, описывающей то же явление на 
основе 
> других аксиом. Но таким способом доказывается не 
> ошибочность теории, а ее недостаточность. Пример: 
> теория Ньютона - теория Эйнштейна.

Это не третий путь. Теория Эйнштейна доказывает 
ошибочность теории Ньютона и указывает для какой 
именно области она ошибочна.

> =Я Вашу теорию не считаю ошибочной. Я ее считаю 
> недостаточной.

Ну и зашибись. Если знаете, куда двигать, флаг в 
руки...

> >'Сначала Маркс признает, что нанимаясь на работу 
> работник ДОБРОВОЛЬНО соглашается выполнять 
> определенные обязанности за определенную плату. А 
> потом он утверждает, что поскольку свою зарплату 
> работник отрабатывает только за часть рабочего 
> времени, то результаты его труда за оставшееся время 
у 
> него изымаются насильно. Получается явное 
противоречие 
> в логике доказательств. Если верно первое, то 
никакого 
> насилия в их отношениях с работодателем нет. Если же 
> верно второе, то работник никак не мог согласиться 
на 
> наем добровольно.'
> 
> =Некорректное доказательство. Смотрите. Вы приходите 
в 
> магазин и покупаете ДОБРОВОЛЬНО бутылку минеральной 
> воды для оздоровления организма. Представим, также, 
> что во всех магазинах продается только такая вода. И 
> вдруг выясняется, что минеральная вода была сделана 
на 
> основе воды из отопительной системы (в телевизоре я 
> вчера пример подсмотрел ;). Вы будете в этом случае 
> права качать? Думаю, что будете, несмотря на то, что 
> все было сделано на добровольной основе. 
> 
> =Так что у нас получается? В случае с минеральной 
> водой у Вас украли здоровье, хотя Вы живы. В случае 
с 
> капиталистом у Вас украли Ваш труд, хотя Вы тоже 
живы.
> 
> =И в том и в другом случае Вы (я, по крайней мере) 
> будете возмущаться, поскольку ДОБРОВОЛЬНОСТЬ 
основана 
> на обмане. И второй обман даже круче. Воду Вы можете 
> не брать, а поехать к минеральному источнику, а вот 
> работу без обмана, основанного на 'добровольности', 
Вы 
> найти не сможете. При капитализме только один выход: 
> самому становиться капиталистом. Но что мы тогда 
> кушать будем?

Этот Ваш аргумент некорректен. Как это Вы не увидели, 
что он точно так же работает в обратную сторону. 
Рабочий при наеме заявляет о своих способностях. Если 
потом оказывается, что его способности не 
соответствуют заявленному, то обманутым оказывается 
уже работодатель.
Ну а насчет "права качать", любая сделка предполагает 
договор между сторонами. Эти самые стороны сами 
обеспечивают получение необходимой информации от 
другой стороны. Если не обеспечили, пенять можно 
только на самого себя. А если предоставленная 
информация не соответствует условиям договора, в дело 
вступают штрафные санкции, забить которые в договор - 
опять же дело самих сторон.
В случае с водой, члены общества (граждане) должны 
забить в общественный договор (конституцию) положение 
о предоставлении продавцом (а мы все продавцы) 
необходимых сведений о своем товаре, например, 
сертификат. Положение о требованиях к сертификату 
общество может поручить разработать определенному 
институту. Вообще то это и так есть, но от имени 
общества (однако, без спроса общества) это выполняют 
государственные структуры.

> >'Я знаю, например, как должно строиться государство 
> без насилия. Т.е. чтобы сама государственная 
> структура, т.н. власть, не осуществляла насилие.'
> 
> =Это уже интересно. Антон Иваныч тоже что-то 
> предлагал. Давайте, посмотрю, что получается.

А чего тут смотреть. Все есть в статье. Изначально 
собственность есть либо природная (ресурсы), либо 
индивидуальная (тело человека). Дальше все может 
устраиваться по схеме. Общественным договором граждане 
фиксируют равное совладение ресурсами, 
непосягательство на чужую собственность и обмен 
собственностью только на договорной основе. В качестве 
сторон обмена могут выступать отдельные люди и любые 
их сообщества. Государство не исключение, это тоже 
сообщество. Т.е. государство продает ресурсы и тем 
живет. Граждане продают свою рабочую силу и мозги и 
приобретают прочую собственность. С этой прочей 
собственностью они могут делать все, что угодно, не 
нарушая, однако, принципа ненасилия. Например, 
причинение любого ущерба собственности другого (без 
спроса) есть по определению насилие.
Вот, собственно, и все. 
Конкретные примеры существующего сейчас насилия со 
стороны государства я уже приводил. Коль скоро это 
насилие, его следует прекратить.

> >'Видимо, все-таки меняется. Я это не могу доказать 
> строго, но, похоже, деятельность человека может 
> способствовать изменению энтропии в сторону 
> уменьшения. Природные же явления, как известно, 
> энтропию только повышают.  Энтропия - это мера 
> беспорядка. Человек же создает упорядоченные 
> структуры.' 
> 
> =Вот Вы и попались, Сергей. Величина, обратная 
> энтропии, называется ИНФОРМАЦИЕЙ.
> К слову, энтропия также описывается формулой 
> Больцмана: S = k x lnWt, где Wt - термодинамическая 
> вероятность. 
> Так что будьте бдительны, Вы работаете с 
> вероятностными процессами.

Нет бы спасибо сказать, что я Вам эту Вашу информацию 
нашел...:)
А то какие то туманные объяснения насчет потенциальной 
и кинетической информации... Кстати, в качестве 
последней, как я понял, Вы рассматриваете просто 
физические взаимодействия. А их я в своих построениях 
учитываю, нет, даже основываюсь на них.
Ну а насчет потенциальной... Я ведь не зря сказал, что 
у меня нет строгого обоснования утверждения, что 
человек может понижать энтропию. Это еще надо 
доказать. Пока что это только предположение, гипотеза. 
Попробуйте доказать. Если же Вы сможете применить в 
своих построениях энтропию, чтож, в качестве гипотезы 
я это смогу принять, а с выше упомянутым 
доказательством, так и в качестве теории.

> =И ВЕРНИТЕ ИНФОРМАЦИЮ НА МЕСТО.

Если с моей теорией мы закончили, можно заняться и 
информацией, в смысле энтропией. А там уж как повезет, 
может и найдется ей какое место.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории собственности С.Васильева Сергей 16/12/2003 20:05
Re: Критика теории собственности С.Васильева Сергей Васильев 17/12/2003 16:43
Об уточненном Сергей 18/12/2003 12:20
Re: Об уточнённом Сергей Васильев 19/12/2003 13:13
О Гейтсе и об информации Сергей 20/12/2003 16:50
Re: О Гейтсе и об информации Сергей Васильев 22/12/2003 10:19
Еще раз в защиту Гейтса Сергей 22/12/2003 21:33
Re: Еще раз в защиту Гейтса Сергей Васильев 24/12/2003 16:11
О гнилости колбасы Сергей 24/12/2003 21:35
Re: О гнилости колбасы Сергей Васильев 26/12/2003 16:18
Re: О гнилости колбасы Сергей 28/12/2003 21:45
Вам мат Сергей 28/12/2003 21:52
Если Вы и поставили мат, то не на моей доске Сергей Васильев 30/12/2003 09:12
Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей 01/01/2004 21:59
Re: Ладно Вам фигуры сгребать, Сергей Васильев 05/01/2004 16:42
Идем дальше Сергей 07/01/2004 19:16
Re: Идем дальше Сергей Васильев 08/01/2004 11:23
Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей 09/01/2004 22:27
Re: Разговор, кажется, теряет смысл. Сергей Васильев 13/01/2004 10:23
О вкусах Сергей 15/01/2004 22:03
Re: О вкусах Сергей Васильев 19/01/2004 09:43
Наука ради науки? Сергей 24/01/2004 22:10
Re: Наука ради науки? Сергей Васильев 26/01/2004 17:19
Взрыв непонимания? Сергей 30/01/2004 11:57
Re: Взрыв непонимания? Сергей Васильев 09/02/2004 17:39
Почти голыми руками Сергей 11/02/2004 22:23
Re: Почти голыми руками Сергей Васильев 25/02/2004 12:04
Зафиксирован нокдаун. Сергей 28/02/2004 22:18
Re: Зафиксирован нокдаун. Сергей Васильев 16/03/2004 16:18
Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей 02/04/2004 23:18
Re: Очень сурьезные у нас расхождения. Сергей Васильев 15/04/2004 16:22
Желчь я не выделял. Сергей 15/04/2004 22:12
Re: Желчь я не выделял. Сергей Васильев 16/04/2004 17:05
Возражений нет Сергей 20/04/2004 09:32
Re: Возражений нет Сергей Васильев 21/04/2004 16:02
Интересное начало партии Сергей 21/04/2004 22:51
Все понятно Сергей 16/05/2004 12:49
Re: Все понятно Сергей Васильев 19/05/2004 10:54
Рад Сергей 20/05/2004 09:31