Тема: Не подрегулируете порог чувствительности?
Автор: Сергей
Дата: 25/12/2003 22:56
 
>"Теперь, надеюсь понятно, почему я так 'упорствую' в 
отрицании информации. Это понятие нисколько не 
уменьшает количество используемых эталонов, напротив, 
увеличивает. Использование 'информации' никак не 
увеличивает количество описываемых явлений, по крайней 
мере, я так и не увидел ни одного примера, который 
нельзя было бы описать без информации. Да и эталона 
для этой величины я также еще не увидел. А без эталона 
ее использовать невозможно. Вот и все вводные по моей 
настройке. "

Вы не просто упорствуете, Вы упираетесь. Чтобы не 
решать задачу, Вы предлагаете минимизировать 
количество задач. Нет задачи - нет проблемы.

Относительно минимизации используемых понятий я с Вами 
согласен. Но нельзя, к примеру, действовать так, как 
действует Антон Иваныч в вышерасположенном топике, 
пытающийся все объяснить маслом масляным. Бритва 
Оккама говорит лишь о том, что должны быть удалены 
лишние сущности, Вы же пытаетесь удалить одну из 
нужных.

Сказать, что какая-то сущность нужна, просто ткнув в 
нее пальцем, я не могу. Это очевидно. Поэтому говорить 
о ее необходимости можно только тогда, когда какое-
либо физическое явление без ее использования 
рассмотреть сложно или невозможно. Об этом говорите и 
Вы. 

Как я понял из Вашего рассуждения с картиной, Вы 
считаете информацию субъективной характеристикой, в то 
время как состояние объекта для Вас объективно. Не 
возражаю. Но только отчасти. Я бы предложил считать 
объективной ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ информацию, заключенную в 
объекте. Почему?
 
Если по каким-то сведениям, по какой-то субъективной 
информации о свойствах объекта мы можем создать некую 
модель этого объекта, достаточно на него похожую, то 
можно заключить, что имея большее количество сведений, 
мы могли бы создать еще более точную модель. Факт это 
или нет? Думаю, что факт. Следовательно, если бы 
существовал господь Бог, знающий все сведения о 
свойствах этого объекта, всю ИНФОРМАЦИЮ об объекте, то 
он создал бы полную копию этого объекта. Вот эту 
информацию, которая необходима для создания точной 
копии объекта я и называю ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ, ОБЪЕКТИВНОЙ 
информацией. Это как раз и есть то, что называется 
состоянием объекта. Лишняя это сущность или нет?

Казалось бы, зачем пользоваться каким-то 
понятием "информация", если то же самое можно выразить 
понятием "состояние"? Но смысл здесь в том, что это 
все-таки не одно и то же. Состояние - это 
характеристика самого объекта, а информация - это 
характеристика того же объекта, но СВЯЗАННАЯ С 
НАЛИЧИЕМ ДРУГОГО ОБЪЕКТА. Понятие ИНФОРМАЦИЯ 
подразумевает наличие ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ одного объекта с 
другим объектом, в то время как понятие СОСТОЯНИЕ это 
взаимодействие не учитывает. Антон Иваныч заметил эту 
неувязку в философских рассуждениях, но не исправил 
ее, а впал в крайность, пытаясь все на свете объяснить 
одним ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ.

 
Есть еще одна особенность, связанная с 
понятием "информация". Путем несложных рассуждений, 
основываясь на практике и на физической индукции (с 
Алексеем мы сошлись в том, что физическая индукция - 
это определение характеристик генеральной совокупности 
по выборке), можно заключить, что господом Богом, 
который знал бы всю информацию об объекте, может 
являться ТОЛЬКО САМ ОБЪЕКТ. Только сам объект "знает" 
все о самом себе и, в тоже время, не знает ничего. Я 
вот, например, совершенно не понимаю, почему у меня 
сегодня болит голова, и понятия не имею, как внутри 
меня перераспределился завтрак. 

Исходя из проведенных рассуждений, Ваше утверждение, 
что "я так и не увидел ни одного примера, который 
нельзя было бы описать без информации" выглядит 
ребяческим. Вы не видите, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не можете 
привести ни одного примера без использования 
понятия "информация". Состояние объекта - это его 
личная характеристика. Об этой характеристике Вы знать 
ничего не можете до тех пор, пока каким-либо образом 
не прикоснетесь к этим характеристикам. Нет 
информации - нет разговоров о состоянии объекта - нет 
разговоров о собственности. Как только появляется 
информация о состоянии (или об той же потенциальной 
информации = информации)объекта, все это появляется. 
Само состояние объекта без учета состояния другого 
объекта и без оценки появляющейся в результате 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ информации - НИЧТО. Поэтому 
собственностью является именно информация 
(потенциальная), расположенная на материальном 
носителе, представляющая собой сам объект и 
раскладывающаяся на информацию, внесенную в объект 
ПРИРОДОЙ и информацию, внесенную в объект ЧЕЛОВЕКОМ, 
субъектом. Состояние объекта - объективно, а 
информация (если это понятие применять к 
взаимодействию объекта и субъекта) - и объективна и 
субъективна. Поэтому и порядок с собственностью трудно 
навести.

>"Если такие разные субъекты будут осуществлять для 
познания объекта активную связь, т.е. воздействовать 
на объект и исследовать его реакцию, то воздействие и, 
соответственно, реакция будут различными. Такие 
субъекты получат существенно различные знания об 
объекте, т.е. связки объект- субъект будут существенно 
различными."

Вот именно, РАЗНЫМИ. И вместо того, чтобы бороться с 
этой разностью, уменьшать ее, сводить к объективности, 
Вы зарываете голову в песок.

>"И я что-то не вижу на этом пути никаких 
универсальных (или идеальных) эталонов."

Увидеть эти эталоны сложно. Эти эталоны увидел только 
Маркс.  Но они не идеальны. И к достаточно объективным 
сводятся только в динамике. Это - затраты 
человеческого труда. Жаль, что у Маркса не было 
средств рассмотреть эти эталоны не только с 
количественных, но и с качественных позиций. 

У электрона есть такое свойство - спин. И я что-то 
никак не могу представить материальный объект с 
названием спин.

Насмешили. Вы б ему еще рога наставили: Спин - это не 
свойство и, даже, не потенциальная информация. И цвет -
 это не свойство и не потенциальная информация. Спин - 
это модель свойства. И каждый может эту модель 
составить по-разному. Для физика - это одно, а для 
гуманитария - другое. 
Свойство объекта - это  то, при взаимодействии с 
другим объектом способно измениться само и изменить 
другой объект. То свойство, которое названо спином, 
тоже изменяется. Изменяясь, оно передает часть своих 
изменений (информацию) другому объекту. Какие это 
изменения, бог его знает. Но систематизация этих 
изменений привела к тому, что физики присвоили данному 
свойству наименование "спин".   В принципе, здесь 
можно построить некоторую эквивалентную схему. 
Поскольку изменяются свойства электрона и 
соответственно изменяются свойства взаимодействующего 
с ним объекта, то можно представить (представить!) что 
между двумя объектами прошмыгнул третий объект. Какие 
свойства у этого объекта, это уже другое дело. 
Например, если кто-то швырнет в меня камень, то я 
приобрету камень, а кто-то потеряет камень. В качестве 
третьего объекта при таком взаимодействии можно 
представить камень. Ну, а что и от кого летит при 
исследовании "спина", я не знаю. Но знаю, что что-то 
есть и это что-то материальное.

  

>"В соседний не получилось, забыл там про этот вопрос. 
Давление определяется количеством и энергией попавших 
на тело (часть тела) материальных частиц (фотонов, 
атомов, молекул и т.д.)".

Что-то в этом конечно есть и я был бы с Вами почти 
согласен, если бы понимал, что Вы под этим 
подразумеваете. У меня такое ощущение, что Вы видите 
только количественную сторону процесса, забывая о 
качественной.
Кроме того, понятие "давления" неинформативно. 
Понятие "взаимодействие" значительно лучше. Первое 
показывает, что изменяется только объект, на который 
направлено действие, второе позволяет предположить, 
что изменяются оба объекта. Физическая индукция 
(см.выше) позволяет утверждать, что любое изменение 
состояния одного из объектов   всегда приводит к 
изменению состояния другого объекта.

>"Вовсе нет, просто фотончики. Те, которые попали на 
картину, там и остались. До меня долетают 
переизлученные, т.е. совсем другие. Естественно, если 
изменить освещение картины, переизлучение будет 
другим. Таким образом можно что-то узнать о состоянии 
картины."

Что-то Вы тут мне, как физику, лепите. Фотоны имеют не 
только корпускулярную природу, но и волновую. На 
картину падает свет однородный, с одной длиной волны, 
а отражается или, возможно, переизлучается, с разными 
длинами волн. Это как раз и говорит о взаимодействии и 
о том, что Вы получаете ИЗМЕНЕННЫЕ фотончики. И 
говорит о том, что в процессе рассматривания картины 
изменяется не только состояние Вашего мозга, но и 
состояние картины.

-----------------------------------
>Информация не противопоставляется материальному 
объекту, поскольку является частью этого объекта. А 
часть объекта - тоже объект.

Приведите пример такого материального объекта - 
информация.

Вот здесь. я в спешке сказал совсем не то, что хотел 
сказать. И сказал почти глупость. Даже не пойму, как 
это получилось. Надо было говорить так:

Информация (в смысле потенциальная информация) не 
противопоставляется материальному объекту, поскольку 
расположившись на материальном носителе является самим 
этим объектом. Т.к. информации, не имеющей 
материального носителя, не бывает (по аксиоме), любая 
информация - это объект. Изменение информации 
(свойств, состояния) одного объекта всегда приводит к 
изменению информации (свойств, состояния) другого 
объекта. Величину изменений информации (состояния) 
объектов можно назвать частью информации. Часть 
информации является информацией и является объектом.

Ответ на Ваш вопрос следующий - любой объект 
представляет собой информацию. Все объекты непрерывно 
(непрерывность доказываю в теории) обмениваются 
информацией. Человек (субъект) извлекает из этой 
информации и накапливает лишь мизерную часть и 
способен к развитию лишь потому, что в мире достаточно 
информационно ПОДОБНЫХ (по некоторым свойствам ПОЧТИ 
одинаковых) объектов.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 15/12/2003 16:12
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей 16/12/2003 20:02
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 18/12/2003 10:59
Производим настройку: Сергей 19/12/2003 17:51
Re: Производим настройку: Сергей Васильев 23/12/2003 16:43
Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей 25/12/2003 22:56
Re: Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей Васильев 08/01/2004 16:36
Это уже ближе к телу Сергей 13/01/2004 19:35
Re: Это уже ближе к телу Сергей Васильев 19/01/2004 10:25
Не желаете читать. Хитрите? Сергей 24/01/2004 18:49