Тема: Re: Производим настройку:
Автор: Сергей Васильев
Дата: 23/12/2003 16:43
 
>>"Тогда нужно определение "сведений", а заодно 
и "свойств", чтобы я понимал их также, как и Вы."

> Абсолютного понятия не существует. Если я скажу 
Вам "шар", Вы 
спросите, что это такое. После того. как я скажу, что 
он круглый, Вы вправе спросить, что такое круглый. И 
так может быть до тех пор, пока мы не наткнемся на что-
то общее или пока Вам наконец-то не захочется меня 
понять. 

Все верно. Начну с конца, т.е. с Вашего последнего 
вопроса.

>Для того, чтобы говорить, что "состояние объекта 
определяется его полной энергией", Вы должны 
определить, что такое энергия. Да и с координатами не 
ясно.

Абсолютных понятий не существует, по крайней мере, мне 
они не известны. Т.е. судить о чем-то можно только 
путем сравнения. А для сравнения требуются эталоны. 
Если эталон годится на все случаи жизни, то это 
абсолютный эталон. Правда, такие мне тоже неизвестны. 
Если можно четко указать границы применения эталона, в 
пределах которых он работает ВСЕГДА, такой эталон 
можно назвать универсальным для этой области. В 
соответствии с Вашим определением идеальности Вы 
можете назвать его идеальным (т.е. неизменным) 
эталоном.
Применение эталонов позволяет сравнивать казалось бы 
совсем не сравнимые явления и объекты, и находить 
такие закономерности, которые бы без этих эталонов 
отыскать было бы невозможно. Т.о. для познания мира, 
т.е. нахождения неких общих закономерностей (которые 
позволяют нам прогнозировать будущее при различных 
вариантах наших действий и выбирать наилучшие 
действия) необходимо отыскание универсальных 
(идеальных) эталонов. Другая задача - минимизация 
количества эталонов. Я пишу, как говорится, с листа. 
Для обоснования последнего утверждения у меня сейчас 
нет бесспорных аргументов, поэтому пользуюсь 
интуитивными: если для описания явления достаточно 10-
ти эталонов, ни к чему пользоваться сотней. 
Кстати, в качестве эталонов могут быть использованы 
только материальные тела, поскольку в материальном 
мире ничего другого нет, и нет ничего более 
объективного для наблюдателя, чем сторонние 
материальные тела.
Надеюсь, теперь понятно к чему я клоню. Чтобы узнать 
полную энергию тела, надо взять эталон энергии 
и 'приложить' к энергии тела, т.е. сравнить. Если у 
нас есть такой эталон и мы знаем, как и 
куда 'приложить', задача решаема. Если у нас есть 
эталон координат (размеров), таким же образом 
определяемся с координатами. Насколько мне известно, 
эталоны энергии, размеров и времени существуют и 
известны операции 'прикладывания'. Если этих эталонов 
окажется достаточно для описания какого-то явления, то 
ни к чему, как я уже говорил, применять 
дополнительные. Правда, ничто не запрещает 
пользоваться другими эталонами для описания выбранного 
явления. Если такое описание будет не хуже, оно уже 
имеет право на существование. 
Теперь, надеюсь понятно, почему я так 'упорствую' в 
отрицании информации. Это понятие нисколько не 
уменьшает количество используемых эталонов, напротив, 
увеличивает. Использование 'информации' никак не 
увеличивает количество описываемых явлений, по крайней 
мере, я так и не увидел ни одного примера, который 
нельзя было бы описать без информации. Да и эталона 
для этой величины я также еще не увидел. А без эталона 
ее использовать невозможно. 
Вот и все вводные по моей настройке.  

>Теперь о сведениях. Здесь еще сложнее. 
Определением: "информация - это сведения (о чем-то, о 
ком-то)", я пытался передать не ту мысль, что 
информация  есть сведения - тут своего рода масло 
масляное, - а ту мысль, что это сведения О ЧЕМ-ТО. 

Как я понимаю, Вы неявно рассматриваете связь объект-
субъект. В этой связи объект может быть определен хотя 
бы тем же самым описанием, которое я применяю. Но как 
быть с субъектом и связью? Я не знаю двух одинаковых 
субъектов. Если такие разные субъекты будут 
осуществлять для познания объекта активную связь, т.е. 
воздействовать на объект и исследовать его реакцию, то 
воздействие и, соответственно, реакция будут 
различными. Такие субъекты получат существенно 
различные знания об объекте, т.е. связки объект-
субъект будут существенно различными. Но даже если 
связь будет квазиодносторонней (исследователь не может 
совсем не воздействовать на объект, но может 
минимизировать свое воздействие), все равно невозможно 
указать такого субъекта, который бы мог являться 
эталоном, однозначно отображающим эту связь. Ну, 
например, взять ту же самую картину. Пусть есть 
субъект, ее лицезреющий. Т.е. есть связь субъект-
картина. Если ввести еще одного субъекта, одновременно 
созерцающего ту же картину, любой наблюдатель отметит 
разное расстояние до объекта, разный угол зрения (из-
за роста, например), разную для объектов освещенность 
картины и еще много чего разного. Но даже если 
попробовать поместить одного субъекта в позицию 
другого, мало что изменится в лучшую сторону. Мало 
того, что такое их местоположение возможно только в 
разные моменты времени, что уже меняет состояние 
картины, да и самих субъектов, так еще и инструменты у 
объектов разные. Хотя бы расстояние между глазами. И 
это еще только объективные отличия. Коль скоро это 
сведения, судить о них сторонний наблюдатель может, 
только если субъект ими поделится. Как понимаете, 
поделиться субъект по определению может только своим 
субъективным мнением, т.е. субъективной обработкой 
этих самых сведений. И я что-то не вижу на этом пути 
никаких универсальных (или идеальных) эталонов.

>Свойствами мы определяем материальный объект. 
Следовательно, часть свойств объекта - это тоже 
объект. 

У электрона есть такое свойство - спин. И я что-то 
никак не могу представить материальный объект с 
названием спин. Можно привести еще тысячи всяких 
разных свойств, цвет, например. Это и тот, которым мы 
описываем видимые тела, а есть еще такое свойство у 
кварков. Но где же материальный объект или часть 
объекта с таким названием?

>Вы, кстати, говорите о "давлении" на органы чувств. 
Чем, по Вашему, определяется это давление? Вопрос 
вместе с ответом можете перенести в соседний топик.

В соседний не получилось, забыл там про этот вопрос. 
Давление определяется количеством и энергией попавших 
на тело (часть тела) материальных частиц (фотонов, 
атомов, молекул и т.д.)

>>"Пока еще не следует. Должно быть какое то 
промежуточное звено, то, которое передает от одного к 
другому. Но этот мой аргумент возможно исчезнет после 
того, как Вы дадите определения терминам."

>Исчез? Нет?

Видимо, еще нет. Расшифровка выше.

> В данном случае Вы получаете не просто фотончики, а 
измененные фотончики.
 
Вовсе нет, просто фотончики. Те, которые попали на 
картину, там и остались. До меня долетают 
переизлученные, т.е. совсем другие. Естественно, если 
изменить освещение картины, переизлучение будет 
другим. Таким образом можно что-то узнать о состоянии 
картины.

>Информация не противопоставляется материальному 
объекту, поскольку является частью этого объекта. А 
часть объекта - тоже объект.

Приведите пример такого материального объекта - 
информация.

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 15/12/2003 16:12
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей 16/12/2003 20:02
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 18/12/2003 10:59
Производим настройку: Сергей 19/12/2003 17:51
Re: Производим настройку: Сергей Васильев 23/12/2003 16:43
Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей 25/12/2003 22:56
Re: Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей Васильев 08/01/2004 16:36
Это уже ближе к телу Сергей 13/01/2004 19:35
Re: Это уже ближе к телу Сергей Васильев 19/01/2004 10:25
Не желаете читать. Хитрите? Сергей 24/01/2004 18:49