Тема: Производим настройку:
Автор: Сергей
Дата: 19/12/2003 17:51
 
>"Тогда нужно определение "сведений", а заодно 
и "свойств", чтобы я понимал их также, как и Вы."

Ну да, конечно. Реакция такая же, как и у Алексея. 
Хорошо, я попробую. Только не забывайте, что все 
понятия в этом мире даются опосредованно. Абсолютного 
понятия не существует. Если я скажу Вам "шар", Вы 
спросите, что это такое. После того. как я скажу, что 
он круглый, Вы вправе спросить, что такое круглый. И 
так может быть до тех пор, пока мы не наткнемся на что-
то общее или пока Вам наконец-то не захочется меня 
понять. 

При существовании у Вас хорошего настроения моя задача 
заключается лишь в том, чтобы вызвать у Вас какой-то 
известный нам обоим образ, соответствующий известному 
нам обоим понятию. Когда более или менее точного 
понятия нет и, даже, когда есть, мыслим мы образами. 
Полоса же пропускания любого языка передачу этих 
образов ограничивает.

Поэтому (как сказал бы Алексей) я бешено кручу ручки 
настройки передатчика, пытаясь подстроиться под Ваш 
приемник. К Алексею, кстати, я пока так и не 
подстроился. Но дело в том, что он не запускает в эфир 
никакого удобоваримого сигнала, по которому хотя бы 
приблизительно можно было бы оценить, в какие стороны 
крутить ручки. Буду надеяться, что с Вами настройка 
получится. У Вас есть своя работа.

Я заметил, что Вы оперируете понятием "состояние" 
объекта. Думаю, что это понятие вызывает у нас один и 
тот же образ. Поэтому попробую опереться на него.

Итак, согласно энциклопедическому словарю "свойство - 
филос. категория, выражающая такую сторону предмета, к-
рая обусловливает его различие или общность с др. 
предметами и обнаруживается в его отношении к ним". 
Каким образом можно выразить факт, что два объекта 
находятся в разных состояниях, т.е. отличаются друг от 
друга? Только при помощи опоры на свойства, познание 
каждого из которых достается опытным путем и каждому 
из которых соответствует свое языковое понятие. 
Например, длина, масса, цвет, форма и т.д. Понятно, 
что объект находится в своем состоянии независимо от 
того, какие понятия, соответствующие его свойствам, мы 
изобрели для его описания. Но с помощью этих понятий 
можно отыскать некоторые закономерности, позволяющие 
предсказать поведение объекта и поэтому можно 
говорить, что такой подход к описанию состояния 
объекта достаточно объективен. Свойство, определяемое 
понятием и приведенное в соответствие к какому-нибудь 
эталону данного свойства, может называться параметром.

Теперь о сведениях. Здесь еще сложнее. 
Определением: "информация - это сведения (о чем-то, о 
ком-то)", я пытался передать не ту мысль, что 
информация  есть сведения - тут своего рода масло 
масляное, - а ту мысль, что это сведения О ЧЕМ-ТО. Не 
поняли? Попробую другими словами.
Чем, согласно вышеизложенному, определяется состояние 
любого ЧТО-ТО? Оно определяется свойствами (и теми, 
которые мы знаем, которые попали в наш понятийный 
аппарат, и теми, которые мы не знаем). 
Идем далее. При условии, что существуют всего два 
объекта, чем может определиться информация для одного 
из объектов, если она представляет собой сведения О 
ЧЕМ-ТО? Ответ, как мне кажется, очевиден. Она 
определяется только свойствами (частью свойств) этого 
ЧТО-ТО (другого объекта). 
Свойствами мы определяем материальный объект. 
Следовательно, часть свойств объекта - это тоже 
объект. Поэтому информация - материальный объект. И 
сведения, тоже - материальный объект. Отсюда и 
аксиома: ИНФОРМАЦИЯ ВСЕГДА ИМЕЕТ МАТЕРИАЛЬНЫЙ НОСИТЕЛЬ.

Вы, кстати, говорите о "давлении" на органы чувств. 
Чем, по Вашему, определяется это давление? Вопрос 
вместе с ответом можете перенести в соседний топик.

>"Пока еще не следует. Должно быть какое то 
промежуточное звено, то, которое передает от одного к 
другому. Но этот мой аргумент возможно исчезнет после 
того, как Вы дадите определения териминам."

Исчез? Нет?

 >"Видимо, не так. Мне известно, что одни тела 
передают другим опять же материальные тела. Например, 
когда я смотрю на картину, я получаю от нее вполне 
конкретные фотончики. Но это все в соответствии с моим 
пониманием и теми определениями, которыми я до сих пор 
пользуюсь. Возможно Ваши определения будут и не хуже. "

В данном случае Вы получаете не просто фотончики, а 
измененные фотончики.
 
Если фотончик летит в глаз прямо от солнца, то Вы 
получаете информацию прямо о Солнце. Фотончик (объект) 
будет нести в себе часть свойств Солнца.

Если фотончик рикошетит в глаз от картины, то к нему 
добавляются свойства картины, а к картине свойства 
фотончика. В результате изменяется состояние 
(спектральный состав) объекта "световое излучение". 
Это состояние (совокупные свойства фотончиков) и несет 
информацию. 

Когда Вы наслаждаетесь картиной, не следует забывать о 
том, что картина в результате этого портится. А в 
некоторых галереях даже запрещают снимать картины с 
использованием фотовспышек.

>"В соответствии с моим (еще нескорректированным :) 
пониманием, в таком случае объект полностью исчезнет, 
ведь он передаст всю свою материю. "

Вы почти правы. Только объект на самом деле не 
исчезнет. Он просто передаст все свои свойства (всю 
информацию) другому объекту. И, боюсь, что в 
результате "исчезновения" (в реальном мире) от объекта 
все-таки остается след.

>"Поставим вопрос по другому. В Вашем утверждении 
информация противопоставляется материальному объекту. 
В противном случае получается нонсенс: у всякого 
материального объекта есть материальный носитель 
(объект). Но если информация не материальный объект, 
тогда что это? Супер-пуперный объект? "

Информация не противопоставляется материальному 
объекту, поскольку является частью этого объекта. А 
часть объекта - тоже объект.

>"Как Вы определяете состояние объекта? Для сравнения, 
я пользуюсь определением, что состояние объекта 
определяется его полной энергией (по известным 
взаимодействиям) и координатами в определенный момент 
времени. Не трудно видеть, что такое состояние 
определено с точностью до соотношений Гейзенберга."

Для того, чтобы говорить, что "состояние объекта 
определяется его полной энергией", Вы должны 
определить, что такое энергия. Да и с координатами не 
ясно. Пожалуйста, теперь Ваша очередь ломать голову.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 15/12/2003 16:12
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей 16/12/2003 20:02
Re: Критика теории стоимости С.Гайворонского Сергей Васильев 18/12/2003 10:59
Производим настройку: Сергей 19/12/2003 17:51
Re: Производим настройку: Сергей Васильев 23/12/2003 16:43
Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей 25/12/2003 22:56
Re: Не подрегулируете порог чувствительности? Сергей Васильев 08/01/2004 16:36
Это уже ближе к телу Сергей 13/01/2004 19:35
Re: Это уже ближе к телу Сергей Васильев 19/01/2004 10:25
Не желаете читать. Хитрите? Сергей 24/01/2004 18:49