Тема: 42PT: Ответ на 9-е письмо Гая
Автор: Антон
Дата: 18/12/2003 22:07
 
15.12.03
1

"Здесь, слава богу, немного проще ответить, чем на 
предыдущее послание. Брось ты себя за тупого выдавать 
или за дилетанта. А то получится когда-нибудь письмо 
ученому соседу. На свете не очень много людей, которые 
бы залезли в такие дебри. А если говорить именно об 
этих дебрях, то ты - единственный. Поэтому будь спок. 
Я тебя уважаю. И буду уважать, даже если ты скажешь 
очевидную нечаянную глупость".

Спасибо за хорошее мнение о моей не очень скромной 
персоне.

Я, действительно, наверное, переигрываю в 
самоуничижении себя. И общение на форуме ценно именно 
тем, что оно  помогает ставить мнение о себе на верное 
место. Самооценка - трудная вещь. Когда рядом нет 
того, кто мог бы эту оценку проверить. Кто мог бы, в 
случае необходимости, поправить.

2

"Отвечу по старому: любое взаимодействие приводит к 
изменению. Изменения происходят при этом с любым 
взаимодействующим объектом. Это первое. 
Второе. Ни один из взаимодействующих объектов не 
вернется в абсолютно то же состояние, которое было до 
взаимодействия. В том смысле, что существует лишь 
бесконечно малая вероятность этого события.
Что ты понимаешь под изменением? То, что заметно без 
очков? А если очки одеть, а если микроскоп взять, а 
если электронный?
Знаешь ведь выражение: "И капля точит камень". Так 
чего тогда выступаешь против истины? Милая женщина, 
прикоснувшись к тебе губами, обязательно сдвинет с 
места хотя бы один атом, не говоря уже о том, что она 
перенесет на тебя массу самых раздобрейших микробов. 
Сама она при этом изменится примерно так же. Т.е. в 
лучшую сторону.
А об ухвате даже речи быть не может. Уж что-что, а 
температура на нем в точке удара обязательно 
подскочит".

Да, я согласен, что хоть какое-то, но будет изменение 
в объектах, взаимодействующих друг с другом. Хоть один 
атом, но сдвинется с места. Но я в этом деле 
придерживаюсь традиционной точки зрения. Считаю, что 
под изменением объекта нужно понимать только  переход 
из одного состояния в другое, отличное от первого. 
В "глобальном", масштабном смысле, без учета 
мельчайших изменений.

Конечно, даже самое нежное чмоканье лица приводит к 
изменениям в нем, и лицо не возвратится в абсолютно то 
же состояние, какое было до поцелуев. Если понимать 
все так абсолютно, как ты.

(Нет, уже не идет. Нужно оставить на завтра. СлАбо 
получается. Лучше, посостязаюсь с тобой на свежую 
голову. Да и литературу нужно подчитать.)

(Продолжаю 16.12.03 12:16. (Проклятая привычка всегда 
ставить время в своих записях!))

(Свежей головы не получилось. Потому, что с самого 
утра был занят разгребанием завалов, образовавшихся в 
моих делах в предыдущие, смутные, недели. Да и в 
литературе ничего толкового не нашел. Для 
противопоставления кратиловской позиции в твоем 
изложении.)

Короче, проблема заключается в том, что объекты 
постоянно изменяются, хотя бы в микроскопических 
дозах, и ты эти изменения абсолютизируешь. Забываешь о 
том, что происходит не только изменение, но и 
сохранение того, что было раньше. Забываешь о том, что 
количественные изменения в предмете не сразу приводят 
к качественным изменениям в нем. Что это происходит 
только при достижении определенного предела. И тогда 
предмет становится другим.

Нужно наряду с изменчивостью предмета видеть и его 
устойчивость. Иначе в каждый последующий момент 
предмет будет абсолютно другим. И мы, в самом деле, 
ничего не сможем о нем сказать. И нам останется только 
тыкать в его сторону пальцем.

Нет, и еще не так. Мне нужно лучше продумать свой 
ответ. Поэтому тема не закрыта.

Да, об ухвате забыл. Согласен: его температура 
подскочит. И весьма высоко, если жена твоя будет 
разъярена, и бить будет не один, а много раз. И все по 
твердым частям тела.

Но ведь нас в этом вопросе интересует не температура 
ухвата, не кинетическая энергия его молекул, а 
состояние ухвата как цельного объекта. И то, что 
температура его изменится, не означает, что ухват 
перестал быть самим собой. Он останется таким же, как 
и был ухватом. Не превратится, на твое  счастье, в 
кочергу. Структура его не изменится, форма не 
изменится. То есть, то взаимодействие молекул, какое 
было до ударов, останется, в общем, таким же и после 
ударов. Незначительные изменения в тепловом 
взаимодействии молекул не окажут влияния на структуру, 
строение ухвата.

Другое дело, если жена тебя будет колотить так, что 
ухват расплавится. Тогда, конечно, в нем произойдут 
такие изменения, которыми пренебречь в вопросе об 
устойчивости ухвата уже будет нельзя. В этом варианте 
количественные изменения в температуре ухвата приведут 
к его качественным изменениям. Приведут к "смерти" 
ухвата и к отправке твоей в травматологическое 
отделение. (Советую в этом случае "снять" побои, и 
давить этим на жену. Чтобы не  мешала работать в 
Инете.)

3

"С человеком проще. Энергия, затраченная на возврат 
твоего лица в "исходное" состояние после смачного 
поцелуя, будет компенсирована через желудок. Но 
это "исходное" состояние исходным уже не будет. У тебя 
изменится весь организм. Даже в мозги залезет ощущение 
счастья".

И, тем не менее, я останусь ТЕМ ЖЕ САМЫМ человеком. 
Ведь никто не скажет, что я есть какой-то другой 
человек. Лишь потому, что меня облобызала любовница. 
Изменения во мне постоянно происходят. Это правильно. 
Но я все равно остаюсь тем же, кем был.

Как восклицал Радищев:
"Я тот же, что и был и буду весь мой век.
Не скот, не дерево, не раб, но человек!"

4

"Прекращай, Иваныч. Я уже давно так сильно голову не 
ломал. Кроме того, при удачном стечении обстоятельств 
ты и вправду сможешь сотворить одно из направлений 
философии. Так что можешь продолжать. О 
бесперспективности я говорил только в том смысле, что 
ниша связи философии с естественными науками уже 
занята. Мной. Но ведь об этом никто, кроме меня, не 
знает ;)
Давай свою систему распределения. Мне интересно, как 
ты умудрился привязать эту философию к практике". 

А. Еще раз о моем самоуничижении

Да, постараюсь эти вещи пореже допускать. И должен 
заметить, что в этих моих приемах больше юмора, может, 
недостаточно хорошо выраженного, чем моего 
действительного мнения о себе. Я хорошо отдаю себе 
отчет в том, что людей, интересующимися такими 
вопросами - единицы. Даже среди профессиональных 
философов. Потому, что для возникновения этих вопросов 
нужно иметь особый склад души. (Среди моих знакомых 
есть профессиональные философы. Один закончил МГУ, 
другие два - Киевский ГУ. Но я бы не сказал, что эти 
люди по призванию философы. Философия - это образ 
жизни, это состояние души, а не только  набор знаний 
определенного вида.)

Простой пример. Иду я зимой на работу. Впереди - 
трудный день. Куча проблем. Но, взглянув на звездное 
небо, я забываю обо всем этом, и в душе возникают 
вечные вопросы: "Откуда все это?! Как оно возникло?! 
Почему существует?"

И эти вопросы у меня возникает не потому, что я хочу 
перед кем-то покрасоваться, или потому, что мне за это 
платят. Они возникает из-за того, что это есть в моей 
душе. Потому, что таков склад моей души.

Кстати, когда такие вопросы возникают, то сразу все 
мои проблемы становятся ничтожными, жалкими, мелкими. 
Начинаешь понимать всю микроскопичность того,  что мы 
делаем. Перед лицом этого звездного неба.

Мы - это жалкие микробы, которые ползают по ничтожному 
комочку вещества, несущемуся в бесконечном 
пространстве...

Б. Практическое применение моей философии

Я не ставил и не ставлю пока себе целью создать новое 
направление в философии. Хотя если так выйдет, то 
будет, разумеется, неплохо. Моя главная цель - это 
доказательство моей главной идеи. Философия нужна мне 
только для этого (если не считать потребности моей 
души). Философия для  меня - метод, средство для 
построения социальной системы, которая пришла мне в 
голову 22 года назад.

Вот, Хоцей. Он открыл тему "К.Михайлову по поводу его 
книги о И.Канте". Неплохой язык, высокий уровень 
начитанности, оригинальное мышление. Однако, все это 
не то, что можно использовать в практической 
деятельности. Ибо это мышление СЛОВАМИ. Это мышление, 
имеющее очень слабую связь с образами предметов. 
Мышление, не создающее КАРТИНЫ действительности, о 
которой идет речь.

Я же сторонник такого философского мышления, в котором 
КАЖДОЕ значащее слово связано с образом предмета, о 
котором идет речь. Такого мышления, которое дает 
связную картину области, о которой идет речь. Я 
сторонник инженерной, математической точности в 
философии. А не беллетристики, которой по преимуществу 
является фила сейчас. И именно поэтому я вцепился в 
представление о взаимодействии. Именно оно, как мне 
кажется, может дать математическую точность в 
философии. Именно благодаря ему можно рассчитывать и 
конструировать социальные системы, точно зная, что 
практический результат будет соответствовать тому, что 
было предсказано на бумаге.

Что я имею в виду? Как я практически использую свою 
философию?

Мое социальное изобретение, то  есть, предлагаемая 
мною система распределения по труду, относится к 
множеству социальных систем. А это значит, что при 
конструировании этого устройства я должен работать с 
большими совокупностями людей и, разумеется, с 
отдельным человеком, как элементом этих совокупностей.

А для этой работы мне нужно создать ОБРАЗ, идеальный 
образ объекта, который я собираюсь конструировать, а 
потом внедрить его в действительность. И образ точный, 
образ, соответствующий этой действительности. Иначе 
мои конструкторские разработки будут неточны. И в 
действительности я получу совсем не то, что 
предполагал в теории. Получится, как у губошлепа 
Горбачева. Получится, как говорил, кажется, печально 
известный Леонид Кравчук: "Хотели как лучше, а 
получилось как всегда".

Что в этом отношении дает философия взаимодействия? 
Что в этом отношении дает представление о 
взаимодействии именно как о том, что находится между 
взаимодействующими сторонами?

Это представление позволяет каждый вещественный 
предмет представить единым образом - как то, что 
заключено в границе, представляющей собой 
взаимодействие данного предмета с окружающей средой. 
Это взаимодействие представляет собой именно границу. 
Которая позволяет "отрезать" объект от всех других, от 
всего остального мира, позволяет точно, математически 
точно указать место и объем, которые занимает данное 
тело в каждый момент своего существования. То есть, в 
каждый момент своего взаимия с окружающим миром. Это 
представление позволяет использовать все средства 
топологии для строгого описания места и положения 
объекта.

Кроме того, представление о взаимодействии позволяет 
исчерпывающим образом описать структуру вещественного 
предмета, каким бы он ни был. Мы любой предмет можем 
видеть как некоторое взаимодействие частей и 
элементов, из которых он состоит. Есть это взаимие - 
есть предмет. Исчезло, прекратилось взаимодействие его 
частей - нет предмета. Ибо части вне взаимодействия 
определенного вида данный предмет не составляют.

И при этом нам может быть совсем не обязательно 
копаться в элементах элементов данного предмета. 
Потому, что это будет переход на более глубокий 
уровень. Где теряется специфика, качественная 
определенность его. И объектом внимания становится уже 
не он, а что-то другое. Мы можем идти в глубину, можем 
до бесконечности делить предмет на частицы. Но делать 
это, скажем, для решения социальных проблем совсем не 
обязательно. Поэтому нам может быть безразлично: есть 
ли там, в глубине частица, которую нельзя представить 
как взаимие ее частей, или  ее там нет? А это значит, 
что метод взаимий можно использовать для работы на 
макроскопическом уровне даже без решения вопроса о 
существовании суперчастицы. 

Используя этот образ, можно в своем сознании 
нарисовать такую картинку: Земля, как...
----------------------------------------

17.12.03 9:55
Все, что написано выше, я изложил до вчерашнего 
посещения Интернет-кафе. После которого я решил 
изменить план ответа. И дать тему "Практическое 
применение моей филы" в более развернутом виде. Кроме 
того, сначала описать применение моего метода для 
решения задачи Робинзона, а потом дать ту картину 
общества, которую я собрался в этом письме давать. То 
есть, дать сначала более простой пример применения, а 
потом - посложнее.

Еще одно. Выдавать сейчас мою систему распределения, 
все-таки, рановато. Потому, что меня, просто, не 
поймут. Ибо все изложение будет идти именно в 
координатах взаимия, через это представление. Надо еще 
с этой темой поработать. Чтобы, даже если с моим 
подходом не согласятся, люди понимали мой метод  
мышления, понимали мои приемы. Чтобы народ мог, даже 
не разделяя моих позиций, стать на них и понять, что я 
говорю.

Фактически, нужно мне объяснить свой философский язык. 
Иначе понимания не будет. Иначе я буду говорить на 
языке, который другим непонятен. И понимания, ясно, не 
будет. Оно будет невозможно.

А для наилучшего поразумения нет лучше средств, нежели 
решение практических проблем, описание того, что есть 
в действительности. Заумные вещи в духе Канта и 
Гегеля, слишком отвлеченные рассуждения трудно 
проверить, и в них трудно поверить. С ними трудно 
согласиться. Проще, когда любая абстрактная вещь четко 
связывается с практикой. Привязывается к фактам, 
интерпретируется практическими примерами. Нужно 
философов заставить работать на практику. Хватит им 
болтаться в области чистых абстракций. И болтать там, 
что угодно. Не неся никакой ответственности за свои 
построения.

Я внимательно слежу за полемикой на ФМ по другим 
темам. И после вчерашнего посещения форума у меня 
окрепло желание высказать свое  мнение о том, что 
происходит в последнее время на нем. Сделаю я это 
сейчас. Не буду открывать новую тему. Так как это 
слишком трудоемкий для меня процесс. Из-за того, что я 
все дублирую на своем сайте.

Мое мнение о ведении полемики на ФМ

1.
С. Гайворонский в своем первом  письме по 
теме "Критика теории стоимости С.Гайворонского", 
открытой Сергеем Васильевым 15/12/2003, выразил такое 
желание: "Сергей, если не возражаете, я параллельно 
буду 
размещать беседу на своем форуме".

Я считаю это решение очень правильным. Так как, во-
первых, материалы на ФМ часто труднодоступны, и 
неплохо будет, если на сайтах участников их будет 
легче взять. Причем, в систематизированном и 
форматированном виде.

Во-вторых, это будет способствовать росту посещаемости 
сайтов участников форума. А успехи моих друзей - это и 
мои успехи.

В-третьих, дублирование информации не помешает. Ведь 
на сайте материалистов уже были ее потери.

Тот факт, что Гай следует в этом деле за мной, 
использует мой опыт, ничего зазорного в себе не несет. 
Да, я сам это измыслил, но я не думаю, что я один до 
этого докумекал. Да и что плохого в том, если мы будем 
друг у друга заимствовать хорошие вещи? Риторический 
вопрос! Глупо не перенимать то, что толково. Только из 
ложно понятой гордости.

2.
Претензии, высказанные тезками Сергеями и Алексеем 
Ю.В.Лоскутову в теме "Размышления о материальном и 
идеальном", открытой Сергеем Васильевым 29/11/2003, я 
считаю во многом справедливыми. Потому, может быть, 
что сам отношусь к любителям. И думаю, что никто не 
имеет права запретить нам, инженерам и физикам, 
заниматься философией. Ведь это все равно, что 
запретить инженеру заниматься математикой или физикой. 
Какой же это тогда будет инженер?

Я убежден, что и инженер должен обладать философским 
мышлением. Чтобы в своих решениях видеть не только 
кирпичи и стенки, но и дворцы, которые из этих вещей 
состоят. И территории, на которых они строятся. Иначе 
инженерные решения не будут обладать той 
основательностью, которая им необходима. Общностью, 
широтой вИдения. Ведь примеров узкоинженерного подхода 
к решению глобальных проблем хватает. Масса времени и  
сил человеческих тратятся не просто зря, а во вред 
людям.
Действительно. Если Лоскутов считает себя 
высокопрофессиональным философом, то почему бы ему не 
покритиковать убогие философские мыслишки, 
высказываемые какими-то инженеришками и 
физикафилишками. Хотя бы с позиций его субстанциализма 
(или "субстанционализма"?). Ведь не зря же он на 
главной странице своего сайта провозгласил: "Строго 
говоря, проблема субстанции - это моя специализация в 
философии, но из этой специализации с необходимостью 
вытекают и остальные направления, ибо мне меньше всего 
хочется быть "флюсоподобным" специалистом".
Почему бы Вам, уважаемый Юрий Викторович, не 
посостязаться для начала с любителями? Ведь если Вы 
профессионал, то сможете легко разделать нас под орех. 
Лично я готов подставить под Ваши удары грудь и лицо 
(Ниже пояса прошу не бить. Мне то, что там находится, 
еще пригодится.). Я буду рад, если Вы на мне накачаете 
свои бицепсы и выдадите великую философскую систему. Я 
русский, и буду гордиться, если русский же человек 
докажет величие ума нашего народа. Даже если это будет 
сделано  ценой уничтожения моей системы. Что ж, в 
таком случае я окажусь способным только на то, чтобы 
быть боксерской грушей для настоящих философов. И то 
польза!
Еще одна цитата с Вашей главной страницы:
"Данный сайт есть приглашение к диалогу, поскольку 
новая философская парадигма, как и всякая научная 
парадигма, может выкристаллизоваться только в условиях 
диалога (и полилога), в условиях 
коллективного "мозгового штурма". Мои подходы, 
изложенные здесь, совсем не обязательно являются 
лучшими".
Довольно самокритично и разумно. Только непонятно, 
почему Вы так чураетесь непрофессионалов. Разве Вы не 
в  курсе, что для мозговых штурмов приглашают и 
неспециалистов? Потому, что они иногда высказывают 
такие мысли, до которых профессионалам никогда не 
додуматься. Именно в силу их зашоренности 
профессиональными штампами мышления, профессиональными 
парадигмами мышления. Не бойтесь. Мы не кусаемся. И 
вреда философии мы не принесем.

Между прочим. Почему Вы не запретите Хоцею заниматься  
философией? Ведь он, кажется, историк по образованию. 
Чего ему лезть в философию?! Пусть себе кувыркается в 
исторических знаниях. Или у Вас двойные стандарты по 
отношению к нефилософам?

Я, вот, сейчас, по ходу письма просмотрел Вашу 
работу "Особенности субстанциального объяснения". И 
должен сказать, что Вы топчетесь всё вокруг да около. 
И весьма трудно Вам будет бороться с нами с помощью 
орудия субстанциализма. Весьма трудно.

Юрий Викторович! Не обижайтесь! Что нам делить? Ведь 
цель у нас общая - найти истину. И благодаря этому 
себя в этом мире засветить. Так давайте будем помогать 
друг другу. А не втаптывать друг друга в грязь.

(Вставка от 18.12.03 13:01:
Ба! Юрий Викторович! Да  Вы, оказывается, 
являетесь "историком по базовому образованию". Сегодня 
более внимательно прочитал копию текста с Вашей 
Главной. Так чего же огород городить?! Ведь Вы тоже 
пришли в философию не сразу, а поплутав историческими 
лесами. Выходит, мы одного поля ягодка. Только разных 
сортов.)


 3.
Если мы хотим прославиться, если мы хотим, чтобы наши 
сайты  имели высокую посещаемость, а наши идеи - 
широкую известность, то давайте делать все, что этому 
способствует. Хотя бы в пределах того микросообщества, 
которое образовалось на ФМ.

Страстные и толковые выступления на форуме - это одно. 
Размещение материалов на наших сайтах - другое. А 
третье, что уже имеет месте, но не в необходимом 
размере - это размещение взаимных ссылок на наших веб-
узлах. Я предлагаю всем участникам форума сделать на 
Главной ссылку на сайт материалистов, как это сделано 
у Лоскутова и у меня (И было у Гая. Но сплыло, к 
сожалению.) Чтобы повысить  цитируемость этого сайта, 
а, следовательно, и рейтинг наших идей, размещаемых на 
этом ресурсе.

Кроме того, предлагаю обменяться ссылками со всеми 
основными участниками форума, имеющими сайты с 
философской, экономической и политической тематикой. Я 
уже начинаю это делать. Размещу на своей Главной 
текстовые ссылки, прежде всего, на сайты: Гая, Усова, 
Гентвера, Лоскутова, Васильева. И рассмотрю все другие 
предложения. Посмотрю, что из этого всего получится.

Надеюсь на ответные шаги с вашей стороны.

Да, еще о ссылках. Если мои комментарии к ним не будут 
устраивать авторов сайтов, то прошу дать указания по 
исправлению или прислать свой вариант аннотации сайта.

4.
Прошу эти мои мысли не рассматривать как диктат. 
Просто, я высказываю свои предложения и советы. Но 
никто не обязан их соблюдать, принимать. Если на то 
нет желания. Полная добровольность здесь должна быть. 
Я так думаю.

С уважением ко всем мученикам науки, Ант... 17.12.03 
17:17
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22