Тема: Re: Сергею Васильеву об идеальном
Автор: Сергей Васильев
Дата: 05/12/2003 12:54
 
Уважаемый Сергей, Вы написали

> Переубедить я, конечно, не смогу, но разобраться в 
> причинах заблуждения интересно.

Переубедить человека может только сам этот человек, 
то есть только сам себя. Я это уже давно понял. Но 
помочь человеку переубедить себя возможно и вполне 
осуществимо. Все наши убеждения строятся на вере. 
Только у разных людей она разная и нет ни одной 
одинаковой. В основе всех уюеждений лежат некие 
постулаты, в которые мы искренне верим. На них же 
возводим своё собственное мировоззрение. Постулаты мы 
обосновываем нашим практическим опытом, своим 
собственным или у кого-то заимствованным. Например, 
все мы обжигались о горячие предметы и знаем что такое 
горячо, а что холодно, то есть знаем это на 
собственном опыте. Если кто-то станет убеждать нас, 
что включённая плита или горелка холодная, мы, как 
правило, ему не поверим, а если он скажет, что она  
горячая - поверим, потому что сами знаем. Этот 
постулат приобретён нами на собственном опыте. Бывает, 
мы заимствуем постулаты у других. 

Говорят, что Земля вращается вокруг Солнца и мы этому 
верим, хотя сами никаких наблюдений и вычислений с 
траекториями космических объектов не производили. А 
просто положились на тех, кто это делал. Коль скоро 
все они сошлись на таком факте и никто из них не 
высказывается против, зачем нам забивать голову 
проверкой этого факта?

Итак, все постулаты основываются на фактах, физических 
явлениях. Есть ещё постулаты, касающиеся логики. В 
дискуссиях человек, как правило, приводит утверждения 
типа "это так, потому что...". То есть явно или неявно 
используется постулат о связи причины и следствия. В 
жизни каждого человека есть куча фактов (да что куча, 
абсолютно все), подтверждающих эту связь, и ни одного 
(у меня не было) опровергающего существование такой 
связи. Вопрос лишь в нахождении и отождествлении этой 
связи.

Имея набор постулатов о явлениях и набор логических 
постулатов мы, каждый для себя, в меру своих сил и 
способностей ищем те самые связи, позволяющие 
разложить по полочкам первый набор. Естественно, мы 
можем ошибаться на этом пути. Если наши заблуждения не 
представляют насущной жизненной необходимости, мы 
можем оставаться в неведении сколь угодно долго. В 
противном случае, т.е. если связь установить жизненно 
необходимо, а собственные поиски успехом не 
увенчались, можно воспользоваться знанием других. 
Например, списать контрольную у соседа, если он лучше 
знает причинно-следственную связь между x и y.
Теперь к сути. Непонимание между людьми возникает, 
когда любой из них пользуется постулатами, которые для 
другого таковыми не являются: 
1. Физические явления. Один утверждает, что море 
соленое, другой прожил всю жизнь вдали от моря и людей 
его видевших и говорит - брэхня.
2. Отрицание кем либо причинно-следственных связей, 
т.е. логики. Здесь, как говорится, тоже "тушите свет".
3. Кто-либо или все участники дискуссии имеют неверное 
представление о причинно-следственных связях между 
физическими явлениями. Берется оно от недостатка (или 
избытка :) знаний о физических явлениях (п.1). 
Например, живя в окружении сплошных прямых, я буду 
утверждать, что через две точки можно провести только 
одну прямую. Если же мне известно, что есть еще и 
кривые, то таких уже можно провести бесчисленное 
множество. Еще больше, если учесть повержности, объемы 
и т.д. Т.е. в данном случае для меня, в отличие от 
собеседника, не является постулатом существование 
кривой, поверхности и т.д.

Что можно сделать, чтобы собеседник вас понял? Прежде 
всего, согласовать свои постулаты, по крайней мере ту 
их часть, которая необходима в дискуссии. Если 
собеседником не рассматривается как факт какое то 
физическое явление, можно попытаться донести до него 
мысль о существовании такового на каких либо примерах.
Когда мы строим причинно-следственную связь, 
фактически, мы логически связываем одну группу явлений 
с другой группой. Основная ошибка возникает тогда, 
когда одна из этих групп или обе неполные. Тогда любое 
вновь появившееся явление может разрушить наше 
построение. А это уже будет следствием того, что при 
построении это явление не рассматривалось как постулат.
Кстати, именно таким путем только и можно разрушить 
любые логические построения, просто привести пример 
физического явления, которое в построение не 
укладывается.

Теперь об идеальном и моем представлении о нем. Свое 
определение ему я дал через материальное. Материальное 
я определил через физические взаимодействия. Это все. 
Вы используете понятие идеального, как того, что не 
изменяется. Вот и сейчас Вы пытаетесь найти в моих 
утверждениях хоть что то, что неизменно или хотя бы 
квази постоянно. Т.е. Вы пытаетесь подогнать мои 
утверждения под Ваш постулат. Еще раз повторю, я не 
вижу смысла в данном постулате. Если оно (идеальное) 
неизменно, значит, никак не может воздействовать на 
мою жизнь. Если Вы видите, как такое идеальное 
воздействует на Вашу жизнь, поделитесь, может и мне 
пригодится, может тогда я и приму Ваш постулат. 

> На чем же все-таки основываются Ваши выводы, на 
каком 
> практическом опыте?

Опыт, естественно, мной заимствован. В свое время мне, 
как, видимо, и Вам приходилось сдавать зачеты и 
экзамены, в том числе по квантам. У меня была 
жизненная необходимость (чтобы не получить банан :) 
познакомиться и с уравнением Шредингера, и с 
соотношениями Гейзенберга, и со многим другим, в том 
числе и с опытами других, подтверждающими эти 
физические законы. Кое что мы на лабораторном 
практикуме сами проверяли. Вот эти опыты, свои и 
чужие, и есть то самое основание. Или их все надо 
перечислить? Или, быть может, Вы не согласны, что 
вышеупомянутые законы основаны на опыте?

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Размышления о материальном и идеальном Сергей Васильев 29/11/2003 17:05
Ещё один физик вытер свои грязные ноги о философию Ю.В. Лоскутов 01/12/2003 11:58
Немного о том же Сергей 01/12/2003 20:20
Приготовьте тряпки, я тоже в рабочих сапогах Сергей 01/12/2003 20:51
Re: Немного о том же Сергей Васильев 02/12/2003 10:32
Ю.В. Лоскутову. С облегчением Сергей Васильев 02/12/2003 10:40
Re: Приготовьте тряпки, я тоже в рабочих сапогах Ю.В. Лоскутов 02/12/2003 11:09
С.Васильеву. О фактах. Сергей 02/12/2003 22:23
У некоторых физиков не СУБследы, вытирать придется Сергей 02/12/2003 22:35
Re: С.Васильеву. О фактах. Сергей Васильев 03/12/2003 11:09
Не по существу Сергей 03/12/2003 17:08
Сергею Васильеву об идеальном Сергей 04/12/2003 18:56
Не дождался ответа, уважаемый Ю.В.Лоскутов Сергей 04/12/2003 19:00
Re: Сергею Васильеву об идеальном Сергей Васильев 05/12/2003 12:54
Становится интересно Сергей 05/12/2003 22:58
Re: Становится интересно Сергей Васильев 07/12/2003 13:55
О супер-пуперном Сергей 07/12/2003 18:50
Re: О супер-пуперном Сергей Васильев 08/12/2003 10:06
Догнать и перегнать "непонятки"! Сергей 08/12/2003 13:53
Re: Догнать и перегнать "непонятки"! Сергей Васильев 08/12/2003 16:29
Требовательны Вы, однако Сергей 08/12/2003 22:44
Смешной Вы человек, Лоскутов, и не философ, а Алексей 09/12/2003 09:28
Re: Требовательны Вы, однако Сергей Васильев 09/12/2003 11:11
Про "добро" Сергей 11/12/2003 21:35
Алексею Сергей 11/12/2003 22:02
Сергеям Ю.В.Лоскутов 13/12/2003 22:07
Смешной Вы человек, Алексей Ю.В.Лоскутов 13/12/2003 22:17
Re: Сергеям Сергей 14/12/2003 23:25
Ю.В. Лоскутову Сергей Васильев 15/12/2003 09:38
Re: Про "добро" Сергей Васильев 15/12/2003 10:51
О гландах Сергей 15/12/2003 18:17
Re: О гландах Сергей Васильев 16/12/2003 15:58