Тема: Ответ на 5-6
Автор: Сергей
Дата: 26/11/2003 17:22
 
>"Однако ты тоже любитель пощелкать по клаве. Накатал 
мне тогда про обезьян чуть не полтора десятка страниц. 
Так, что я до сих пор не могу ответить на то послание."

=Так уж и полтора. Ты мне не от объема ответить не 
можешь, а просто потому, что у меня обезьяны хорошие 
получились, справедливые. А ты их портить не хочешь. 
Потому что сам добрый.

Слушай, ты меня своими объемами бумагомарания запугал 
в усмерть. Завалить хочешь?
Не получится. Несмотря на то, что у меня работ страниц 
на 200 (если не учитывать несистематизированную 
переписку, объема которой на порядок больше). Но я над 
этими страницами думал не меньше, чем ты над всем 
своим объемом. И у меня тоже есть объем - моя работа 
связана со всем арсеналом практической науки. Этот 
арсенал меня корректирует, и этот же арсенал мне 
помогает.
Ты меня заставил серьезно задуматься. В твоих 
рассуждениях есть рациональное зерно, но есть и 
ошибка. Она настолько тонкая и неуловимая, что 
приходится серьезно напрягаться. Удастся ли ее 
вывести, зависит от тебя самого.

>"Я считаю, что нельзя так говорить: "Обмен - это 
взаимодействие. Взаимодействие - это обмен". Это 
разговор в гегелевском духе или в духе диаматчиков. 
Когда все валится в кучу. Не указываются различия в 
значениях этих слов. И ты правильно делаешь, что тут 
же конкретизируешь эти понятия, разделяешь их 
значения."

=Ничего я тут не разделяю. Если тебя спросят: "Что 
есть кучка?", что ты скажешь? Камень - это кучка? Нет? 
Тогда когда начинается кучка?

Я подхожу к этому вопросу философски и считаю, что 
камень - это кучка, состоящая из одного камня.

Возьмем, например, теплообменник. Что тут получается? 
Можно считать, что в результате теплообмена один 
объект передал другому тепло. А можно считать, что 
второй объект передал первому холод. Какой объект 
прав? По-моему, оба. Объекты ОБМЕНЯЛИСЬ свойствами.

>"Да, и переход, и обмен есть некоторые 
взаимодействия, но переход отличается от обмена тем, 
что нет встречного движения. Переход - это частное от 
деления обмена на два. Можно так: обмен есть сумма 
двух переходов."

Пусть кто-то бросил в меня камень. Я приобрел новые 
свойства. Я лежу, сверху камень. Мы вместе с камнем - 
объект с новыми свойствами, система.
А этот, кто-то, бросив камень, остался прежним? Нет. 
Он стал объектом с "дыркой" от камня. Понимаешь? Он 
остался без камня и, следовательно, тоже приобрел 
новые свойства. Это и называется взаимодействием. При 
взаимодействии каждый из объектов изменяет свои 
свойства.
Я получаю камень - кто-то получаешь "дырку", я 
получаю "дырку" - кто-то получает камень. Теория 
полупроводников, прям. На кой черт я вуз заканчивал? 
Кидал бы себе камни. Настоящие. В камнях все толк 
знают. В драгоценных там, полудрагоценных. В "дырках" 
же, блин, никто не разбирается.

Есть тут у нас одна. Говорит мне: "Понял, что высшее 
образование нынче ни хрена не нужно?  Я без 
образования и главный специалист, а ты сейчас кто? 
Никто. Делать надо не как справедливо, а как хочет 
начальство".  Такая вот дырка есть у меня рядом, 
Иваныч. Купить диплом сейчас просто. И у меня от нее 
на душе камень. Если не откину, то помру богатым. А 
богатым помирать почему-то не очень хочется. Потому и 
работаю.

>"Наверное, оправдание одно - ты информацию понимаешь 
совсем не так, как это общепринято."

Информацию я понимаю так, как это общепринято. Тем не 
менее, все равно возникает непонимание. Возможно, в 
связи с тем, что существует физическая и логическая 
информация, а я пользуюсь одним термином - информация. 

Я считаю так: если бы существовала возможность узнать 
полную информацию об объекте, то можно было бы создать 
полную копию этого объекта. Что для этого нужно знать? 
Мелочи всякие. Координаты всех молекул, атомов, 
импульсы там, массы, про электроны не забыть, 
скоростные характеристики, амплитуды колебаний: Т.е. 
чтобы сделать полную копию объекта, нужно иметь полную 
информацию о нем. Что является источником информации, 
которая накапливается в моей голове и которую 
следовало бы назвать логической информацией? 
Источником логической информации является ФИЗИЧЕСКАЯ 
информация. Физическая же информация появляется только 
в том случае, если происходит изменение свойств 
объекта, возможное только при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ. 
Например, я прикасаюсь к объекту и в меня переходит 
тепло (холод). Это - физическая информация. На 
основании ее я формирую логическую информацию, т.е. 
откладываю где-то в памяти, что объект был теплым 
(холодным) по сравнению с чем-то.
Таким образом, для меня ФИЗИЧЕСКАЯ информация - это 
изменение свойств объекта. Насколько изменились 
свойства объекта, столько он отправил в окружающий 
мир, столько и будет ФИЗИЧЕСКОЙ информации. Не больше 
и не меньше. И ровно столько же ФИЗИЧЕСКОЙ информации 
примут от него взаимодействующие с ним объекты. 
Человек, взаимодействуя, тоже принимает физическую 
информацию, но вот сколько ЛОГИЧЕСКОЙ информации 
вытащит он из нее, это уже другое дело. Может и 
нисколько не вытащить.

Если человеку два раза показать синий мяч, то оба раза 
он получит примерно одинаковую порцию ФИЗИЧЕСКОЙ 
информации. Но эта информация произведет разные 
изменения каких-то свойств мозга. В первый раз 
информация может быть "поглощена", во второй -
 "отражена". В первый раз человек может поблагодарить 
за красоту, во второй - послать подальше за напрасно 
потраченное время. При одной и той же порции 
физической информации порции логической информации, 
под которыми я понимаю физические изменения свойств 
каких-то определенных участков мозга, могут быть 
разными. (Если честно, я не бог и не знаю, как мозг 
сортирует физическую информацию и не записывает одну и 
ту же по тыщу раз. Чувствую только, что не любит он 
однообразия и, если, к примеру, проигрывать одну и ту 
же музыку, то может даже запротестовать). 

>"Скажу только, что отождествление информации, то 
есть, идеальных образов с материей - это что-то вроде 
отождествления мысли с желчью. Вкус не очень хороший 
получается. Горький. "

Почему же? Если производить отождествление ЛОГИЧЕСКОЙ 
информации НЕ с материей, а с ее свойствами, то вкус 
будет сладкий. Чтобы отождествить ЛОГИЧЕСКУЮ 
информацию со свойством, необходимо связать ЛОГИЧЕСКУЮ 
информацию с материей, т.е. найти для ЛОГИЧЕСКОЙ 
информации точку отсчета в окружающем мире. Если 
говорим о килограмме, то нужно взять материальный 
объект массой в килограмм (или изменить какой-то 
участок материального мира на килограмм). Логическая 
информация  (килограмм) отождествится со свойством 
(килограмм).

>"Я считаю, что при непосредственном взаимодействии 
между взаимодействующими сторонами нет ни материи, ни 
пространственного промежутка, с которой материя всегда 
связана."

Довольно странная точка зрения. Я считаю, что материя 
непрерывна, и считаю, что ощутить ее нельзя. Ощутить 
можно ее свойства. Именно свойства и создают кажущуюся 
дискретность. Т.е появляется возможность говорить об 
объекте или о системе объектов.

Под непосредственным взаимодействием можно понимать 
любое взаимодействие свойств двух объектов. Например, 
стукаются шарики или тянется магнит к железке. В 
первом случае  может показаться, что взаимодействие 
непосредственное, во втором - косвенное. Но все 
зависит от того, как определить объект.

Вопрос о третьем объекте, который находится между 
двумя непосредственно взаимодействующими объектами и 
который я называю информацией, довольно сложный.
Этот объект существует только логически. 
Представь, что ты бросил мокрую тряпку на пол. Тряпка 
от этого стала суше, а пол сырее. Вот эту сырость, на 
которую изменились свойства пола и тряпки, я и называю 
третьим объектом. Еще я ее называю физической 
информацией. По этой информации я могу определить, что 
тряпка была сырая, могу определить, чем она была 
пропитана. Много, короче, хорошего можно определить по 
свойствам третьего объекта. Но надо еще заметить, что 
тряпка стала не той, какую ты взял в руки перед 
бросанием, у нее образовались новые свойства. И полная 
информация, которая нужна для возможного создания ее 
копии, будет другой.

>"Та як? Пидэ?"

=Нет, не нравится мне это. И вряд ли кому в таком виде 
понравится.

Видишь ли, Иваныч, ты свое взаимие ввел только для 
того, чтобы более или менее простые вещи сделать 
страшно сложными. Вот здесь, к примеру:

>"Допустим, до столкновения шарики движутся 
равномерно. Это значит, что взаимодействие шариков с 
окружающей средой носят монотонный, повторяющийся 
характер. ТО есть элементарные взаимодействия от 
момента к моменту сменяют друг друга, но сменяются всё 
в том же числе. Поэтому изменений в движении нет.

=Как ты эту груду монотонных, повторяющихся 
взаимодействий сможешь использовать практически? Даже 
если представляешь, что это такое? (лично я не 
представляю, что с чем у тебя здесь взаимодействует и 
что "сменяется все в том же числе").

>"В момент столкновения с одной из сторон среды у 
каждого шарика возникает такое сильное взаимодействие, 
которое по количеству элементарных, заключенных в нем, 
превосходит все, что было "до того". Именно поэтому 
шарики резко изменят направление своего движения, если 
они упруги".

=У тебя какая-то склонность к запутыванию читателя с 
одновременным введением кучи еще не определенных 
понятий.
Вот этих понятий пока быть НЕ ДОЛЖНО, раз уж ты все 
решил свести к взаимодействию. Ты их предварительно 
обязан определить.

Что такое сторона среды? сильное взаимодействие? что 
было "до того"? упругость?

И далее: что такое скорость? масса? сфера? абсолютная 
твердость? точка?

Будь добр, определи все это через взаимодействие и 
взаимие. 

Не смотря на то, что я тебя подковыриваю, я тебя чуть-
чуть понимаю, и попробую выразить это понимание чуть 
ниже. Даже попробую помочь.

Пошли дальше.

>"Да, вывод о том, что взаимодействующего в 
традиционном, материалистическом, понимании нет, 
кажется парадоксальным и потому неверным. Я сам себя в 
этом отношении еще не до конца уломал. Так думать меня 
заставляет, просто, логика. Желание все вывести из 
одного начала. Как это делали древние. Ведь если 
допускать, что в глубине мироздания есть какая-то 
суперчастица, которая непрерывна, неделима, и которая, 
собственно, и осуществляет все взаимодействия, то 
монизма у моей системы не будет. И представление о 
взаимодействии в моей трактовке нельзя класть в 
основание системы. (А ведь, кажется, Бор говорил, что 
новые идеи должны быть сумасшедшими.)"

=Ты хочешь сказать здесь: "Не верь глазам своим?". 
Если столкнулись, провзаимодействовали две машины, то 
что я должен сказать? Что взаимодействовали две 
системы взаимий? Нет уж. Хоть перевернись, а я и все 
скажут, что столкнулись (взаимодействовали) форд с 
мерсом. И все друг друга поймут. Потому что 
понятия "форд" и "мерс" определяют СВОЙСТВА двух 
объектов. Точно также физики будут рассуждать о 
взаимодействии электрона с протоном и будут понимать 
друг друга. Потому что понятия "электрон" и "протон" 
тоже определяют СВОЙСТВА двух объектов. 

Я считаю так, если уж мир существует, то, разбираясь в 
его устройстве, не следует вводить лишние сущности. И, 
кроме того, не следует убирать те, которые необходимы 
для понимания.

Насколько я понимаю, у тебя третий вид монизма. Такого 
я еще не видел. Если диаматчиков философский словарь 
относит к монистам по материи, а идеалистов - по 
сознанию (по свойствам материи), то ты относишься к 
монистам по движению (по взаимодействию).
Поэтому мы с тобой друг друга и не понимаем. Дело в 
том, что я проповедую триединство. Но это триединство 
отличается от того, которое предлагает концептуальная 
партия "Единение". Эти друзья забыли про твой монизм, -
 они забыли про взаимодействие. Поэтому у них 
получился кривой дуализм.

>"Я, что-то, никак не могу вспомнить, как называются 
материалисты, которые идеальное отождествляют с 
материальным. И против которых даже Маркс с Лениным 
выступали. И высмеивали их. Если я не помиляюсь.
Выходит, Сереженька, что ты здесь не защищаешь 
марксизм, а копаешь под него. Роешь ему могилу. 
Делаешь материалистам медвежью услугу. Как же так? Где 
же цельность позиции?
И хорошо. А что же такое тогда само мышление? Если 
мысль есть материя, а оно не есть материя. Оно у тебя 
есть взаимодействие, которое не есть материя? Или ты и 
взаимодействие чохом, вместе с мыслью зачисляешь в 
когорту материального?"

= Ты громил мою МЫСЛЬ, которую ты разглядел на экране. 
Эта мысль материальна, потому, что написана 
материальными электронами на материальном экране 
монитора. В голове у меня есть точно такая же МЫСЛЬ, 
но она исполнена в материале головного мозга. 
Понимаешь, в голове чертеж, на экране - 
перевоплощение. Простое изменение свойств 
материального носителя информации. Распечатаю мысль, и 
снова произойдет изменение свойств материального 
носителя. Ты же не скажешь, что дом, в котором ты 
живешь, построен не по материальным чертежам? 
Следствием аксиомы: "информация всегда имеет 
материальный носитель" является то, что информацию к 
размышлению ты можешь получить только в "авоське". На 
бумаге, на люминофоре, на несущей частоте излучения и 
т.д. Информацию, которая заключена в пустой "авоське", 
ты игнорируешь (пустой белый лист тебе ни о чем не 
говорит), а появляющееся дополнительное содержимое 
авоськи используешь. Какая-то "авоська" есть и в 
мозге. Но свойств ее я не знаю.


Материальность результата мышления (мышление - 
взаимодействие различных объектов, содержащихся в 
мозге), т.е. мысли, я доказываю на первых же страницах 
свой теории. Доказываю, а не утверждаю. Поэтому 
опровергать ты должен аксиому или способ 
доказательства. 

>"Смешались в кучу кони, люди!
И залпы тысячи орудий 
Слились в протяжный вой!"

=Да, примерно так и идет мое мышление. Только не кони 
с людьми воюют, а разные мысли между собой, да еще 
отражения реального мира. В результате всякое дерьмо 
гибнет, а остаются здравые мысли, которые 
откладываются в памяти. Но идеальными эти мысли я не 
считаю. Возможны ошибки, но пока я их не вижу.

>"Выходит, ты в этой части спор проиграл. Так как сам 
признал, что для наличия данного свойства нет 
необходимости в существовании объекта с другими 
свойствами данного рода. Синее лицо может 
существовать, даже если нет черного от горя из-за 
проигрыша лица."

=Для наличия свойства действительно не нужно, чтобы 
рядышком торчало другое свойство такого же рода. Я 
этого не отрицал и не отрицаю. Я утверждал и 
утверждаю, что для ОПРЕДЕЛЕНИЯ данного свойства 
необходимо, чтобы было зафиксировано наличие второго 
свойства. Потому что все определяется опосредованно. 
Есть ли смысл говорить, что объект синий, если все 
объекты вокруг тоже синие? Можно ничего не говорить. 
Если все масло желтое, то стоит ли писать на 
этикетке: "желтое масло"?
Не, не врубаешься? Жаль. У меня действительно черное 
от горя лицо. Я не могу убедить тебя в 
бесперспективности попытки определить ВСЕ ЧЕРЕЗ ОДНО.

Попробую зайти еще вот с этой стороны.

Ты не можешь отрицать, что в мире существуют 
неоднородности. 
Пусть все определяется через взаимодействие взаимий. 
Тогда нужно каким-то образом подать мысль, каким 
образом эти неоднородности образуются.

Можно сказать, что существуют сильные и слабые 
взаимодействия. Тогда для того, чтобы существовала 
неоднородность, следует, видимо, сказать, что 
взаимодействие между двумя взаимиями слабое(допустим), 
а взаимодействия внутри взаимиев сильные. Для 
упрощения назовем взаимия объектами (общепринятым 
термином), которые различаются между собой по величине 
взаимодействия. Получилось, в общем-то, неплохо, 
поскольку, если объект представляет собой что-то 
внутри взаимодействующее, то он непрерывно изменяется. 
Если объекты различаются между собой, т.е. существуют 
рыхлые, упругие, твердые, то можно отнести это к 
разным величинам внутренних взаимодействий и для 
каждого случая проставить номер этой величины. Но 
можно, чисто по-человечески, ассоциировать один номер 
с рыхлостью, другой с упругостью, третий с твердостью 
и обобщающе назвать данный список СВОЙСТВАМИ объекта.

Казалось бы все нормально. Но остаются маленькие 
вопросы. На чем основывается величина взаимодействий 
и, скажем, их вектор (на чем основывается то, что 
можно назвать свойствами взаимодействия)? И что такое 
взаимодействие ни с чем, если в природе подобрать 
подходящий аналог не удается? Всегда видится 
взаимодействие чего-то с чем-то. Более того, само 
понятие "взаимодействие" из ощущения этой видимости и 
вылезло. Есть ли смысл сходить с ума? Не существует ли 
других подходов, оставляющих здравый смысл на месте? 

Обратимся к наукам, которые образовались на основании 
результатов практических экспериментов:

Чем определяется результат взаимодействия между 
объектами? 
Результат определяется свойствами взаимодействующих 
объектов, определяемых разнообразными параметрами. 

Как определяется величина взаимодействия?
О величине взаимодействия судят по предполагаемому или 
свершившемуся изменению свойств взаимодействующих 
объектов, которые также определяются параметрами.

Сколько угодно можно теоретически предлагать взять за 
основу взаимодействие, но когда дело дойдет до 
практики, основой будут СВОЙСТВА объекта, несмотря на 
то, что они непрерывно изменяются и несмотря на то, 
что идет непрерывное взаимодействие разнообразных 
свойств друг с другом. Поэтому, Иваныч, я тебя - как 
практик практика - не понимаю. 
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22