Тема: Здоров ты писать
Автор: Сергей
Дата: 19/11/2003 21:10
 
Привет, Иваныч!

Я тоже ищу общие точки соприкосновения. Кроме 
взаимодействия - остальное пока глухо.

>"Так и хочется сказать: "от старого хлама".

=Выбрасываешь с водой ребенка.

>"Ибо вполне может быть, что я, просто-напросто, пока 
не понимаю, что он мне хочет доказать."

=Я понимаю, что ты хочешь показать и пытаюсь оттащить 
тебя от некоторых заблуждений

>"Как я уже сказал в предыдущем послании, первое я 
ввел 
просто для сокращения. Эти слова я рассматриваю только 
как синонимы. Ну, разве, из значений слова первого 
нужно исключить понимание взаимодействия как процесса 
обмена или как сотрудничества".

=здесь, как говорится, либо да, либо нет. Если это 
синонимы, то избавься от одного для определенности. 
Иначе у тебя получится "масло масляное". 
Но мне кажется, что ты хитришь, неизвестно кого 
обманывая, и как бы вскользь избавляешь взаимодействие 
от того, без чего взаимодействие не является 
взаимодействием, - от обмена. Эту штуку ты называешь 
взаимием. Изволь это понятие определить или отказаться 
от него. Лично для меня обмен - это взаимодействие. 
Взаимодействие - это обмен, при котором материальные 
объекты изменяют свои свойства. Другого способа 
изменения свойств, кроме как посредством обмена-
взаимодействия не существует.
Вот ты говоришь: "Весь фокус заключается лишь в том, 
чтобы понять, что 
все эти свойства и есть ничто иное как взаимия".
=А я бы сказал, что весь фокус заключается лишь в том, 
чтобы понять, что 
все эти свойства и есть ничто иное как взаимодействия 
свойств материи.
Еще ты говоришь: " Я не хочу быть страусом, и говорю, 
что все должно быть 
не просто пристегнуто к одному. Будь то материя, идея 
или бытие. Я говорю, что все должно быть ОТОЖДЕСТВЛЕНО 
с одним. И это одно должно быть взаимием".
=Страус, наверное, тоже хотел бы быть человеком. 
Согласись, что имея ОДНО масло, ты обязательно 
скажешь: масло масляное. 
Ты сам говоришь, что взаимодействие - это процесс. 
Если ты скажешь, что идет взаимодействие между видами 
взаимодействий, то опять получится масло масляное. Но 
если ты скажешь, что идет процесс в процессе, то это 
будет нормально. Тогда останется только сказать что 
определяет внутреннее и внешнее течение процесса. Я 
считаю, что их определяют свойства материи. В первом 
случае это будут одни свойства, во втором - другие

   
>"Причем, сам удар дубиной тоже есть некоторое 
взаимодействие. Физическое, деревянного изделия с 
головой.Видишь,  как просто все описывается! И что 
очень важно - с одной позиции".

=Конечно просто. Если учесть, что голова и дубина 
обладают свойствами. А свойства дубины зависят от 
свойств молекул. А свойства молекул зависят от свойств:
И эти же свойства определяют взаимодействие в системе 
объектов. Дубина, к примеру, сама не подпрыгнет и по 
голове не даст. Нет у нее таких свойств. Такие 
свойства ей передаются при взаимодействии, к примеру, 
с человеком.

>"Спасибо, хоть что-то понравилось. А то мне с горя и 
спиться недолго. Ведь почти всё, что я ни говорю, 
воспринимается всеми в штыки. Поневоле начинаешь 
думать, что головешка у меня никудышная. Ни одной 
толковой мысли выдать не может... "

=Спиваться - последнее дело. Поиск - он и есть поиск. 
Тут надо научится приходить к общему мнению. В 
противном случае получится, что каждый отстаивает 
собственные ошибки. Итог - работа в одиночку. Без 
результата.

>"Неужели мы все настолько тупы, что не можем прийти к 
единой точке зрения?"

=Все это чаще от упертости, подтасовки фактов или 
недостаточности применения фактов. Здесь может помочь 
только честность.

>"Я докажу, что система распределения, предлагаемая 
мною, будет работать, и что она будет эффективнее и 
советской, и капиталистической."

=На твоем сайте я не нашел эту систему. У меня тоже 
есть система организации предприятия. Я ее пытался 
внедрить в 1991 году на одном из заводов, на котором 
НЕ работал. Директор  и главный экономист завода 
разрешили экспериментальную проверку системы на одном 
из участков, но помешал путч. Как видишь, у меня был 
случай, когда люди приходят к общему теоретическому 
согласию. В ближайшее время я вывешу эту систему в 
инете. Эксперимент можно провести и сейчас. Вывешивай 
и ты свою.

>"Единственное, что я сделал, - это ввел новое 
представления о взаимодействии. Стал понимать его не 
так, как это принято, то есть не как процесс обмена 
веществом, энергией и прочим, а как то, что находится 
между взаимодействующими сторонами. "

=Между взаимодействующими сторонами всегда находится 
материя с какими-то свойствами. Материя непрерывна. 
Поэтому, в принципе, можно считать, что 
взаимодействуют ее свойства. То, что находится между 
взаимодействующими сторонами, я называю информацией. 
Аксиома, на которой я базируюсь: "Информация всегда 
имеет материальный носитель". Т.е. информация - это 
материальный объект.

=Значит у тебя здесь процесс УЖЕ НЕ взаимодействие? 
Чтобы не голословить, опиши, пожалуйста, столкновение 
двух шариков, обладающих кинетической энергией в твоих 
представлениях о взаимодействии, как НЕ о процессе.

 >"А может, вы, просто, не обладаете способностью 
видеть то, что есть в действительности? Ты не 
допускаешь такой мысли? "

=Допускаю. Но мне кажется, что ты делаешь 
действительность более сложной, чем она есть на самом 
деле. Если понятие взаимодействие определено как 
процесс, то, если ты видишь нечто отличное от этого, 
вводи новое понятие. Существительное "взаимодействие" 
происходит от глагола "взаимодействовать". Что-то 
взаимодействует с чем-то. Похоже, ты хочешь сказать, 
что взаимодействие взаимодействует с взаимодействием. 
Это тебе кажется ненормальным и ты сокращаешь 
взаимодействие до взаимия. Получается, что взаимие 
взаимодействует с взаимием. Но в предыдущем послании 
ты приравнял взаимие к материи. Осталось сделать 
последний шаг - сказать, что взаимие есть свойства 
материи, отбросить взаимие в сторону и продолжить 
работу. 

>"На этот вопрос мне хорошо запомнился только ответ, 
кажется, армянского философа. Который говорил, что мир 
в данный момент существует, а в следующий исчезает. 
Чтобы в следующий момент возникнуть вновь."

=Ты б еще армянское радио за основу взял:
Мир непрерывен, непрерывно изменяется и переходит из 
одного состояния в другое. Если же армянский 
киноаппарат или сам армянский философ отображает это 
изменение кадрами, то это совсем другое дело. Между 
кадрами может показаться, что мир исчез.

>"Представления же о длительности у нас возникают 
именно потому, что мы способны ПОМНИТЬ и ПРЕДСТАВЛЯТЬ. 
Мы способны помнить ПРОШЛУЮ действительность и мы 
способны представлять себе действительность БУДУЩУЮ. 
Представление о длительности является суммой, 
совокупностью наших представлений о прошлом, настоящем 
и будущем. В самой же действительности ни прошлого, ни 
будущего нет. "

=Нет, Иваныч, не согласен. Прошлое и будущее есть хотя 
бы потому, что есть причина и следствие. А они 
существуют независимо от того, существуем ли мы в этом 
мире.

>"Я, по крайней мере, в одном отличаюсь от этих 
позеров. Моя конечная цель - практика. Именно: 
организация трудового коллектива нового типа. Который, 
я надеюсь, будет эффективнее всех известных на данный 
момент времени. И именно создание организаций такого 
типа будет началом решения большинства существующих на 
данный момент проблем. Может, объективно я ошибаюсь, 
но субъективно я убежден в своей правоте. Совесть моя 
чиста. Поэтому буду идти до конца."

=Прежде, чем запускать свою систему, выдай ее 
теоретическое обоснование. Мне кажется, что у тебя там 
есть ошибки. Не пугайся. Выведу и оставлю тебе то, что 
правильно. Тогда можно будет идти до конца вместе.

>"14-го числа отправил свое первое сочинение для 
публикования в Интернет-издании."

=Во-первых, поздравляю с прошедшим днем рождения, во 
вторых, хочу спросить, что такое публикация в Интернет-
издании?"

>"Черт возьми! 20 с лишним лет корпеть над этими 
проклятыми бумажками! Жертвовать отпусками, выходными, 
пожертвовать карьерой, и чтобы из этого ничего не 
вышло?! Не может этого быть! Не верю!!! "

=Не боись, что-нибудь все равно выйдет. Только нужно 
прекратить считать себя намного умнее других и 
действовать только по фактам. Других надо резать 
только тогда, когда они фактам противоречат.

>"Ежели я знаю, что выступающий является трезво 
мыслящим человеком в 1001 области и является толковым 
практиком. То я постараюсь вникнуть в то, что мне 
кажется сомнительным в его рассуждениях. Ибо вполне 
может быть, что я, просто-напросто, пока не понимаю, 
что он мне хочет доказать. "

= Представь, что я тоже практик. И представь, что я 
базируюсь на теориях предыдущего  и текущего 
поколений, которые принесли пользу на практике.

>":я там со всей определенностью сказал, что 
ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываюсь от определения исходного 
представления моей философской системы. Ибо считаю 
определение исходной вещи системы нонсенсом. Если не 
сказать крепче. "

=Это ненормально. Ты пытаешься использовать понятия, 
не говоря, что ты под ними понимаешь. Поэтому даже сам 
путаешься.

>"Все в полном согласии с требованиями к изложению 
теории. "

=По-моему, основные требования к научной теории 
следующие: определение системы аксиом, на которых 
теория базируется, использование определенных понятий 
и правил логики.

>"Хорошо, пусть существование есть взаимодействие 
материальных объектов
Хотя в предыдущих посланиях ты утверждал, что через 
взаимие ничего нельзя выразить. "

=И до сих пор это утверждаю. Здесь понятие 
существования выражено через понятия а) 
взаимодействие, б) материя, в) объект.

>"И поэтому нельзя выделать какую-то материальную 
суперчастицу, которая бы уже не была неделима. Которую 
нельзя было бы представить как вз-е еще более мелких 
частей. "

= Ты хочешь сказать, что не существует объекта, 
который нельзя было бы представить как систему? 
Согласен. Но вот к делению объекта следовало бы 
подходить осторожно. По какому свойству ты делишь? По 
скорости, по массе, по длине, по координате:? Или по 
всему сразу? Я к тому, что иногда делением можно 
достичь нуля и в то же время нуля не получить. 
Например, в инерциальной системе "Земля" ты можешь 
получить скорость объекта равной нулю, но в 
системе "солнечная система" эта скорость нулю равна не 
будет.

>"Я могу согласиться с тем, что существование есть 
взаимодействие матобъектов. Но у меня тоже возникают 
трудности, которые ты вряд ли сможешь устранить. 
Например, известно, что существуют не только 
материальные объекты, но и идеальные. Например, мысли. 
В том, что мысли существуют реально, объективно, ты, я 
надеюсь, не сомневаешься?"

=Ничего идеального в этом мире нет. Следует различать 
мысль и мышление. Мысль - это материальный объект, 
сформированный в результате мышления, т.е. в 
результате взаимодействия материальных объектов, 
расположенных в мозге.

>"Тогда из твоего определения существования следует, 
что и существование мысли есть взаимодействие 
материальных объектов."

=Согласен после небольшой поправочки. Мысль есть 
результат взаимодействия:
Ты и сам так говоришь, но потом зачем-то уходишь в 
сторону: "Я согласен с тем, что сама мысль есть 
результат вз-я материальных объектов".

>"Вообще-то, я стараюсь не использовать в свой 
философии понятие движения в значении изменения 
вообще. Предпочитаю использовать его только в случаях 
обозначения механического движения. Чтобы избежать 
путаницы той, "яка е" в диамате."

=Я не вижу путаницы при представлении движения, как 
изменения.

>"А понимание под движением скорости я нигде не 
встречал. Приведи, будь ласка, цитату. Мне кажется, 
что ты оговорился."

=Я не оговорился, но и цитату приводить не буду. 
Скорость не хотел признать свойством один из физиков, 
со мной беседующих.

>"Изменение для меня - это переход объекта из одного 
состояния в другое."

=Ты не закончил предложения. Нужно было добавить: в 
результате взаимодействия. Изменения без 
взаимодействия не бывает.

>"В любом случае, уже извините, оно (изменение) есть 
некоторое взаимие."

=Никакого с тобой сладу. Изменение не есть 
взаимодействие. Изменение - это результат 
взаимодействия.

>"Развитие - это ясно, изменение. В общем виде. Но это 
только такое изменение, которое ведет к возникновению 
состояния объекта более совершенного, то есть более 
сложного, с большим числом связей или с более высоким 
их качеством (тут нужно продумать хорошо)."

=Развитие - это уменьшение энтропии объекта. Подойдет? 
Но это уменьшение идет за счет увеличения энтропии 
других объектов. В результате взаимодействия, 
разумеется.

>"Хорошо! А если бы вокруг были синими не только лица, 
но и все остальное было синим. То есть, если бы все, 
абсолютно все предметы отражали только и только волны 
такой длины. И если бы они это делали всегда. Без 
перерывов. Чтобы и черных пятен не было. Что же тогда: 
у этих предметов не было бы этого свойства?"

=Свойство было бы. Но в этом однообразии не было бы 
тех, кто мог бы созерцать такое великолепие. Все живое 
вылазит из многообразия.

>"Возьмем секущую плоскость в любом месте 
пространства. Как вы понимаете плоскость, я знаю. Ибо 
это понимание не отличается от того, что общепринято. 
Плоскость для вас - это поверхность, имеющая два 
измерения и не имеющая измерения в третьем 
направлении, в направлении перпендикуляра к ней.
В моем понимании, естественно, плоскость - это 
громадное количество элементарных взаимодействий, 
параллельных друг другу. От поверхности, как границы 
(см. о границе предыдущие порции темы), плоскость 
отличается именно этим. Именно тем, что взаимодействия 
идут по одному направлению."

=Интересно, у кого ты такому научился? Я в первую 
очередь физик, а не математик. Поэтому прекрасно 
осознаю, что математически правильную идеальную 
секущую плоскость в этом мире провести невозможно. Но 
если бы даже это было возможно, то свойства этого 
двумерного пространства были бы неоднородны. Я не 
понимаю, что такое параллельные взаимодействия и 
откуда ты такое понятие взял. Но образно я могу 
представить взаимодействия на такой плоскости, как 
взаимодействие масляных пятен на поверхности воды. 
Т.е. черт те что и сбоку бантик.

=А с тремя секущими плоскостями вообще ерунда. 
Попробуй представить что-нибудь реальное, а не 
становиться в позицию господь бога. Как мир устроен, 
не знаем, но уж как плоскость в нем  провести - делать 
нечего. А вторую, параллельную первой - тем более. 

Давай Иваныч, свою систему распределения. Если 
сойдемся, будем работать вместе. Ты - директором, я - 
инженером. Ты, знаю, не обидишь, ну а я - не подведу.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22