Тема: 37PT: Ответ на 4-е письмо Гая
Автор: Антон
Дата: 18/11/2003 18:34
 
Начато: 17.11.03

1.

"Какой же заход на тебя еще сделать? Значит, говоришь, 
матом нельзя? Хрен с ним. Не в мате счастье".

Да, давай, лучше, без этого. Ты молодец, что понял 
меня. Так будет спокойнее всем.

2.

"Почему не могу? Я встал. Не вижу ничего нового. Вижу 
исчезновение старого.
 
Ни о каких дурачках речи не идет. Речь идет о 
заблуждении, а в заблуждении может пребывать всякий. 
Не ошибается тот, кто ничего не делает". 

Исчезновение старого - необходимый момент в движении к 
новому. Стройплощадка для нового строительства должна 
быть расчищена. Так и хочется сказать: "от старого 
хлама". Но не скажу. Во избежание обид.

Кстати, ошибается даже тот, кто ничего не делает. В 
этом меня убедил мой сын - твой тезка. См. мой 
рассказик "Кто не ошибается".

3.

"А что, если тыщу раз сказать чепуху, то она от этого 
станет истиной? По крайней мере из твоей тыщи не 
следует "взаимие". Я такого понятия не знаю и знать не 
желаю только потому, что в нем на данный момент нет 
никакой необходимости. Это - ЛИШНЯЯ сущность. Но если 
у тебя "взаимие" отличается от "взаимодействия", то 
потрудись его определить".

3.1. Истинность и повторения

Ты прав: количество повторений не влияет на истинность 
мысли. Так как оно есть следствие истинности. Если 
человек упорно повторяет какую-то мысль, то, значит, у 
него есть какие-то основания. Если, конечно, известно, 
что этот человек не является пациентом известных 
заведений.

Ежели я знаю, что выступающий является трезво мыслящим 
человеком в 1001 области и является толковым 
практиком. То я постараюсь вникнуть в то, что мне 
кажется сомнительным в его рассуждениях. Ибо вполне 
может быть, что я, просто-напросто, пока не понимаю, 
что он мне хочет доказать.

3.2. Взаимие и взаимодействие

Как я уже сказал в предыдущем послании, первое я ввел 
просто для сокращения. Эти слова я рассматриваю только 
как синонимы. Ну, разве, из значений слова первого 
нужно исключить понимание взаимодействия как процесса 
обмена или как сотрудничества.

Что касается определения взаимия, то твое требование 
говорит о том, что ты хитришь. Предыдущих порций темы 
ты не просматривал. Ибо я там со всей определенностью 
сказал, что ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываюсь от определения 
исходного представления моей философской системы. Ибо 
считаю определение исходной вещи системы нонсенсом. 
Если не сказать крепче.

См. об этом в Начале этой темы и в 4ПТ. В Начале же я 
и о своем понимании взаимия говорил. Все в полном 
согласии с требованиями к изложению теории.

4.

"И все-таки серьезно я тебя здесь опровергать не буду. 
Только слегка улучшу твою трактовку. Существование - 
есть взаимодействие материальных объектов.
Но если, не определив "взаимие", ты мне сейчас 
скажешь, что существование - есть взаимодействие 
взаимиев или видов взаимиев, то я развернусь и уйду. 
Больше ты меня не увидишь".

4.1.

Я, конечно, не хочу, чтобы ты уходил. Потому что 
считаю каждую потерю собеседника своим проигрышем. 
Поэтому я иду на компромисс.

Хорошо, пусть существование есть взаимодействие 
материальных объектов. Сходимся мы здесь в том, что 
выражаем существование ЧЕРЕЗ взаимие. Отождествляем 
его с ним. Хотя в предыдущих посланиях ты утверждал, 
что через взаимие ничего нельзя выразить.

Да,  ты говоришь: "сущ-ние - есть..." То есть ты 
отождествляешь. И от этого нельзя открутиться.

Расхождение здесь лишь в том, что ты мыслишь вз-е 
только как вз-е материальных объектов, а я говорю, что 
при делении материального объекта на взаимодействующие 
частицы предела членению нет. И поэтому нельзя 
выделать какую-то материальную суперчастицу, которая 
бы уже не была неделима. Которую нельзя было бы 
представить как вз-е еще более мелких частей.

Это мое допущение. Черт его знает, ЧТО там есть в этих 
глубинах. Поэтому я могу допустить и то, что такая 
частица есть. Хотя у меня возникают большие трудности, 
когда я такое допущение делаю.

Я могу согласиться с тем, что существование есть 
взаимодействие матобъектов. Но у меня тоже возникают 
трудности, которые ты вряд ли сможешь устранить.

Например, известно, что существуют не только 
материальные объекты, но и идеальные. Например, мысли. 
В том, что мысли существуют реально, объективно, ты, я 
надеюсь, не сомневаешься? Ведь даже идеалисты в этом 
не сомневаются. А Декарт даже все из факта 
существования мыслей выводил. То есть он принимал 
существование мысли за самый несомненный факт.

Тогда из твоего определения существования следует, что 
и существование мысли есть взаимодействие материальных 
объектов.

Я согласен с тем, что сама мысль есть результат вз-я 
материальных объектов. В том смысле, что сама мысль 
есть это вз-е. Вз-е, назначение которого - быть 
образом другого объекта. Я лично вижу ее как изменение 
орбит, или, если угодно, распределения электронов в 
нашем мозгу.

Но само существование мысли есть уже признак ее самой, 
а не тех изменений в атомах нашего мозга, которые ее 
породили.

Аналогия. Макроскопическое тело есть результат 
взаимодействия молекул его образующих. Но 
существование этого тела не есть взаимодействие его 
молекул между собой. Оно есть вз-е тела с ДРУГИМИ 
объектами. Вз-е его как единого целого.

И, как мне думается, нужно лучше говорить так: 
существование объекта есть его взаимодействие с 
другими объектами. А уж будут этим объекты 
материальными или идеальными - это частности. 
Идеальные объекты тоже взаимодействуют между собой. И 
их существование именно в этом проявляется. Мысли, 
представления, идеальные образы вообще влияют друг на 
друга, взаимодействуют друг с другом. Результатом чего 
становятся новые образы.

4.2

Чувствую, что излагаю не очень убедительно. Поэтому, 
давай так. Констатируем пока то, в чем мы согласны. А 
о разногласиях будем говорить потом. После расширения 
площадки, на которой есть единство.

Хорошо уже то, что ты согласен с ролью вз-я в деле 
понимания существования. А это уже большой плюс. 
Разногласия же касаются только того, ЧТО 
взаимодействует. Здесь ты находишься в полном согласии 
с А. Кузнецовым. Который тоже требует, чтобы был в 
обязательном порядке объект, осуществляющий вз-е, но 
сам не являющийся взаимием. Что ж. Пока на этом 
остановимся. И пойдем дальше по письму.

5.

"Развитие - это изменение. Под ДВИЖЕНИЕМ я понимаю 
именно ИЗМЕНЕНИЕ свойств, и только это. А вот в 
материалистической философии понятие движения выражено 
неясно. Поэтому некоторые мыслители под движением 
понимают и скорость. Но скорость - это свойство 
материального объекта. Поэтому инерциальный объект по 
свойству "скорость" неподвижен, поскольку изменения 
этого свойства не наблюдается".

5.1 Мое толкование понятия движения

Вообще-то, я стараюсь не использовать в свой философии 
понятие движения в значении изменения вообще. 
Предпочитаю использовать его только в случаях 
обозначения механического движения. Чтобы избежать 
путаницы той, "яка е" в диамате. А понимание под 
движением скорости я нигде не встречал. Приведи, будь 
ласка, цитату. Мне кажется, что ты оговорился.

Ранее в этой теме я уже давал мое понимание движения, 
но именно как механического перемещения. См. об этом в 
2ПТ.

5.2. Изменение и развитие.

Я считаю, что философские категории должны быть более 
конкретными, чем это есть сейчас. Что не нужно валить 
в одну кучу все, что есть. Не нужно понимать под одним 
и тем же словом массу всего. Как это есть с понятием 
движения.

Поэтому содержание этих категорий нужно "упростить". 
То есть выбросить все лишнее, отдав его более 
подходящим для этого словам. И оставить за данным 
термином только то, что должно быть за ним. Иначе 
использовать в практической работе такие мутные 
понятия нельзя.

Изменение для меня - это переход объекта из одного 
состояния в другое. Когда под изменением понимается 
сам процесс такого перехода. И изменение это новая 
характеристика, новое качество, свойство, которые 
возникли в результате такого перехода. Когда изменение 
понимается не как процесс перехода, а как результат 
этого процесса.

В любом случае, уже извините, оно есть некоторое 
взаимие. Только в первом случае это та совокупность 
взаимий, которые находятся МЕЖДУ двумя состояниями, 
сопоставляемыми между собой. А во втором случае - это 
то взаимие, которое появляется во втором состоянии, и 
которого нет в первом.

Вот так, просто, как говорится, но зато сердито.

Нужно только добавить, что и состояние объекта есть 
тоже определенная совокупность взаимодействий, 
происходящих в нем. Пока есть эта совокупность, - 
данное состояние сохраняется. Изменилось вз-е внутри 
объекта - изменилось состояние.

В понятие развития я тоже не хочу валить все, что 
валят туда диаматчики. Развитие - это ясно, изменение. 
В общем виде. Но это только такое изменение, которое 
ведет к возникновению состояния объекта более 
совершенного, то есть более сложного, с большим числом 
связей или с более высоким их качеством (тут нужно 
продумать хорошо).

Необходимо приблизить значение этого слова к значению 
его в русском литературном языке. Убрать из него все, 
что туда наворотили диалектические путаники.

Изменение же противоположное развитию - это регресс, 
деградация.

6. 

"...Теория Эйнштейна не опровергает теорию Ньютона. А 
ты что делаешь? Минимум - подменяешь понятия, 
максимум - смешиваешь понятия до кучи".

Мне кажется, что, все-таки, ты несправедлив в своих 
выводах. Прояснение понятий и их четкое разграничение 
вряд ли стоит так называть.

7.

"Синее лицо существует потому, что в мире нашлись два 
объекта с разными свойствами. Одно из свойств было 
названо синим, а другое черным. В принципе, могли 
назвать и наоборот. И по неведомым причинам синее лицо 
почему-то оказалось у замороченного проблемами физика, 
открывшего электромагнитные волны. Но это - образно. 
На самом деле оно было от счастья розовым.
А с прилагательными я ничего не понял. Ядра, разряды: 
Не, в войнушки я не играю".

Ну, достал ты меня, братишка, с этим синим лицом! Это 
твои ученые собеседники имеют такой цвет лица? 
Бедняги! Сочувствую им.

Позиция у тебя сильная и мысли свои формулируешь 
(здесь) четко, но попробую, все-таки, отстоять свою 
кочку зрения.

Хорошо! А если бы вокруг были синими не только лица, 
но и все остальное было синим. То есть, если бы все, 
абсолютно все предметы отражали только и только волны 
такой длины. И если бы они это делали всегда. Без 
перерывов. Чтобы и черных пятен не было. Что же тогда: 
у этих предметов не было бы этого свойства?

Не было бы слова "синее". Потому, что не было бы с чем 
сравнивать и не нужно было бы отличать от другого. Не 
было бы, может, понятия цвета, но осталось бы 
свойство "отражать волны определенной длины". Которое 
было бы у всех предметов. Независимо от того, что не 
было бы предметов, отражающих волны другой длины. 
Свойство это было бы АБСОЛЮТНО, а не относительно. 
Поэтому мне кажется, что нельзя вводить абсолютную 
относительность всех свойств. Есть и не относительные 
вещи.

8.

">"Серега! Ты закоснел в материализме. Тебе всё 
подавай то, что движется. Ответь мне на вопрос: что 
движется, когда происходит распространение 
электромагнитных волн? Какая материя перемещается? 
Какие частицы?"

=Пространство движется, т.е. изменяются его свойства. 
При взаимодействии с изменяющимся (движущимся) 
объектом, испускающим излучение. Или ты считаешь, что 
пространство - это ноль? Извини, не могу с этим 
согласиться. Если бы оно было нулем, то все склеилось 
бы к..."

О пространстве я уже говорил. В 4ПТ и не только. Здесь 
же я хочу предложить такой мысленный эксперимент. 
Потому как взаимодействие в качестве 
взаимодействующего тебя и Кузнецова не удовлетворяет. 
И, разумеется, все мои рассуждения с использованием 
взаимия без взаимодействующего вас не убеждают.

Возьмем секущую плоскость в любом месте пространства. 
Как вы понимаете плоскость, я знаю. Ибо это понимание 
не отличается от того, что общепринято. Плоскость для 
вас - это поверхность, имеющая два измерения и не 
имеющая измерения в третьем направлении, в направлении 
перпендикуляра к ней.

В моем понимании, естественно, плоскость - это 
громадное количество элементарных взаимодействий, 
параллельных друг другу. От поверхности, как границы 
(см. о границе предыдущие порции темы), плоскость 
отличается именно этим. Именно тем, что взаимодействия 
идут по одному направлению.

Взяв секущую плоскость, мы разделили весь мир на две 
части, на две стороны, которые по этой плоскости 
взаимодействуют между собой. Вопрос о том, что собой 
представляют эти стороны в материальном, вещественном 
смысле, нас пока не интересует. Не в наполнении этих 
сторон вопрос. А в том пространстве, которое они 
занимают.

Возьмем, далее еще одну плоскость, параллельную первой 
и находящуюся на некотором удалении от нее. Мы получим 
уже три стороны, которые будут взаимодействовать между 
собой по этим двум плоскостям. Выделим теперь 
пространство между этими плоскостями и будем его 
нарезать параллельными же секущими. Так, как Хоцей это 
делает с колбасой.

Когда мы проводим третью плоскость между двумя 
первыми, то занимает ли она какую-то часть этого 
пространства? Ведь, по идее, занимать эта третья 
ничего не должна. Потому, что она не имеет толщины. 
Непротяженна в направлении перпендикуляра к этим 
плоскостям.

Но она же какое-то место занимает! Иначе как бы мы 
могли ее поместить между двумя первыми?

А теперь предположим, что секущих между двумя первыми -
 бесконечное множество. В результате мы получим, что 
ВСЁ пространство между двумя исходными будет заполнено 
не имеющими протяженности плоскостями.

Парадокс, и трудно понимаемое положение. Мне тоже 
трудно представить себе, что между этими секущими 
ничего не остается. Но мне и предел для полного 
заполнения выделенного участка пространства секущими 
плоскостями трудно увидеть.

Именно поэтому я, все-таки, допускаю, что в пределе 
между этими "секаторами" ничего не будет. Все 
пространство будет заполнено взаимодействиями, которые 
сами протяжения не имеют.

По сути, выходит, что я так любимую материалистами 
частицу, или участок пространства, заполненный "чем-
то", какой-то материей, о которой мы знаем только, что 
она есть объективная реальность, я заменяю это все на 
совокупность философских точек (см. об этом в 26ПТ). 
Каждая из которых представляет собой бесконечное 
множество взаимодействий со всех сторон света, 
сходящихся в одном месте. Заменяю на такого ежика, не 
имеющего размеров, которые со всех сторон утыкан 
стрелками действий, противоположно направленных.

И вот я говорю, что совокупность этих "напряженных" 
точек составляет пространство. Я выражаю пространство 
через эту совокупность взаимодействий. Заметь, не 
наоборот. Иначе взаимие не было бы исходным 
филпредставлением.

И когда я мыслю себе распространение электромагнитной 
волны, то я представляю себе либо как движение этих 
точек, либо как передачу действия от точки к точке. А 
происходит это потому, что возникает неравенство, 
неравномощность сторон. Действие равно противодействию 
в данной точке и в данном направлении, но стороны не 
одинаково сильны. Поэтому происходит движение. До тех 
пор, пока не восстановится равенство сторон.

Такими я вижу эти механизмы. И они мне кажутся более 
убедительными, чем соответствующие описания в 
материалистической трактовке.

Видишь, ты вводишь физический ноль, а я тоже не лыком 
шит, беру и ввожу философскую точку. А что нам стоит 
дом построить?!

9.

"И я не знаю. Под физическим нулем, под материей, я 
подразумеваю нечто, у чего могли бы отсутствовать 
свойства. Но в то же время я считаю, что такого нечто 
не существует. В том смысле, что его нельзя взять и 
положить отдельно на блюдечко. На блюдечко его можно 
положить только с каким-нибудь свойством.
С массой там, с сахаристостью, с текучестью: Варенья, 
короче, мне захотелось.
В математике то же самое. Ты не можешь показать, что 
такое нуль, если не построишь любую систему координат, 
или не выстроишь какой-нибудь числовой ряд".

Вообще-то, у тебя оригинальное представление о 
материи. И об этом надо бы очень детально поговорить. 
Но я уже выдохся. Слишком много наворотил. Да и хочу 
побыстрее отправить то, что сделал. Ибо другие работы 
поджимают. Нужно ведь и фрилансом заниматься.

До пока! Желаю усп?х?в на фронте борьбы с жизненными 
неурядицами! Ант...
18.11.03 15:29


 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22