Тема: 34ПТ: Ответ на 1ПГай-С
Автор: Антон Совет
Дата: 08/11/2003 14:21
 
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С (15ПГай-С по нумерации в 
переписке с Гаем).

Начато: 07.11.03 12:24

34ПТ.

Бью челом!

Сергей! Предлагаю эту полемику перенести на форум 
материалистов. Так как твое последнее письмо почти 
полностью посвящено философии. И лучше будет, если оно 
и мой ответ будут размещены на форуме. Там, кроме 
всего прочего, я смогу включить эти мысли в Указатель 
тем. Чтобы была система. А не накапливающийся 
неорганизованный массив информации.

Я так и сделаю с ними. Для связи нашей переписки с 
полемикой на форуме. Надеюсь, ты будешь не против.

A. Выражение материи через взаимие

"Как ты не можешь понять, Иваныч, что здесь ты ничего 
не можешь выразить? Ты не можешь выразить материю 
через взаимодействие и не можешь выразить 
взаимодействие через материю. Единственное, что ты 
можешь, это рассматривать их КОМПЛЕКСНО".

Я согласен с тем, что взаимодействие через материю 
выразить нельзя. Так как оно есть действие, процесс. А 
материалисты все такие вещи просто пристегивают к 
понятию материи, но не отождествляют с нею. Например, 
о движение они говорят, что это способ существования 
материи. А что такое способ, и что такое 
существование, - поди разберись.

Что же касается моего выражения материи через взаимие, 
то непонимание с твоей стороны существует лишь потому, 
что у нас, все-таки, разное ощущение действительности, 
разный подход к ее пониманию. И я разумею, что 
переубедить тебя и многих других будет очень трудно. 
Очень трудно будет добиться, чтобы другие посмотрели 
на мир моими глазами.

Я ставку на взаимие сделал потому, что с ним очень 
удобно работать. Через него можно конкретно и точно 
представить то, что материалисты описывают лишь весьма 
смутно. Словами, которые определяются одно через 
другое. И которые не дают точного знания о 
действительности. Я уже не говорю о путаниках 
идеалистах.

Еще пример. Материалисты говорят, что сознание есть 
свойство высокоорганизованной материи. И считают, что 
этим, так сказать, дано определение сознания. Но что 
такое само свойство?

Ты же прекрасно знаешь, что если начать искать смысл 
этого слова, то получишь, в конце концов, змею, 
грызущую свой хвост. Именно поэтому я для выхода из 
этого и множества других заколдованных кругов, 
остановился на понятии взаимодействия.

Я, в отличие от материалистов, говорю, что сознание и 
материя есть одно и то же. В том смысле, что это 
некоторые взаимодействия (Пусть, даже, есть какие-то 
неделимые суперчастицы там, в глубинах Мироздания. И 
взаимодействуют не взаимия сами, как я утверждаю.). 
Просто, сознание - это такое взаимодействие, которое 
возникает НА ОПРЕДЕЛЕННОМ уровне развития тех взаимий, 
которые мы называем материей. Вот и все.

Сознание - это определенный тип взаимия между атомами 
нашего мозга. Такой тип взаимного действия, который 
может возникать только в мозгу человека. В силу 
строения этого мозга.

Зачем же тут мудрить? Зачем цепляться за старые 
представления, если сознание очень легко представить 
себе как комплекс, как систему взаимодействий, которые 
существуют между атомами нашего мозга? Есть эти 
взаимия, - есть сознание. Пропали они, скажем, в 
результате удара дубиной по голове - нет сознания. 
Причем, сам удар дубиной тоже есть некоторое 
взаимодействие. Физическое, деревянного изделия с 
головой.

Видишь,  как просто все описывается! И что очень 
важно - с одной позиции.

Б. О свойствах

"Еще. Я не вижу, куда ты дел СВОЙСТВА? Куда ты дел 
свойства материи, которые определяют законы этого 
мира? Для меня материя - это НИЧТО и ВСЕ. Для меня 
материя - это физический нуль, который, существуя, не 
существует. Что это значит? Это значит, что если 
материя имеет свойство - массу, то в принципе ты 
можешь стремиться сократить эту массу до нуля. Но 
только путем нахождения для этой массы другой точки 
отсчета. Переход свойств с одной относительной точки 
отсчета на другую будет выглядеть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ. Но 
даже, если возможно сокращение какого-то одного 
свойства материи до нуля, например скорости или все 
той же массы, то все равно материя без свойств не 
останется. Останется, к примеру, свойство 
пространственной протяженности материи".

Меня всегда не удовлетворяло вот это хитрое СВОЙСТВО 
материалистов прятаться за словами. Они наивно 
считают, что можно назвать что-то свойством, формой 
или способом существования материи, что достаточно 
нечто пристегнуть каким-нибудь образом к материи, и 
дело сделано. И объяснение дано. А что такое эти 
свойства, способы и формы - это уже вопрос десятый. У 
меня всегда такое поведение ассоциировалось с 
поведением страуса, который при опасности прячет 
голову в песок.

Я не хочу быть страусом, и говорю, что все должно быть 
не просто пристегнуто к одному. Будь то материя, идея 
или бытие. Я говорю, что все должно быть ОТОЖДЕСТВЛЕНО 
с одним. И это одно должно быть взаимием.

По крайней мере, для меня пока не существует ничего 
лучшего для практического решения социальных проблем.

И что касается свойств, то я их не отбрасываю. А, 
следуя своему методу мышления, я их отождествляю, 
извини, все с тем же взаимием. Я говорю, что свойства 
данного материального объекта есть определенные 
взаимодействия, которые есть в нем. Есть эти взаимия 
внутри объекта, - есть у него эти свойства. Нет их - и 
свойств нет.

К примеру. Твердость тела есть его свойство. Ты 
согласен с этим, как физик? Зададим себе вопрос: чем 
определяется это свойство предмета?

Ответ может быть только один: свойство это 
определяется только и только определенным типом 
взаимодействия между молекулами данного тела. 
Твердость эта определяется тем, что почти НЕТ 
взаимного смещения молекул внутри этого тела. 
Допуская, что изменения расстояния между частицами 
тела нет вообще, мы приходим к понятию абсолютно 
твердого тела. Не так ли?

И что же происходит, когда это свойство исчезает? 
Когда тело становится мягким или газообразным? А 
происходит только то, что исчезает один тип 
взаимодействия между частицами физического тела и 
возникает другой тип. Возникает другое взаимие, - и 
возникают другие свойства тела: мягкость или 
газообразность.

Весь фокус заключается лишь в том, чтобы понять, что 
все эти свойства и есть ничто иное как взаимия. Если 
мы говорим, что данное тело обладает твердостью, что у 
него есть такое свойство как твердость, то мы говорим 
лишь то, что в нем существует определенный тип взаимия 
между частицами его. Вот и все! Что ж тут мудрить?!

Что касается твоих утверждений о существовании и 
несуществовании материи, то они совершенно в 
духе "диалектических" материалистов. Мне такая 
философия претит. Ты уж извини. Я жажду точности и 
определенности. Точности и определенности ИНЖЕНЕРНОЙ. 
Должно быть не то и сё, и это, и другое. А что-то 
одно. Определенное. Иначе мы никогда ясности в 
философии не добьемся. Всегда это будет мутная наука. 
А над философами постоянно будут смеяться. Как над 
никчемными и глупыми с практической точки зрения 
людьми.

Если ты говоришь, что материя и существует, и не 
существует, то ты говоришь неопределенно. 
Однозначности нет. Следовательно, эти мысли в 
практической деятельности использовать нельзя. Они 
дезориентируют человека. Ведь это все равно, что 
сказать рабочему, выполнять данную работу и не 
выполнять ее. Если дать рабочему такую команду, то он 
покрутить пальцем у виска и, конечно, работу выполнять 
не будет. А пойдет и будет пить.

У меня такие утверждения всегда вызывали желание 
перейти к чему-то третьему. Для достижения 
определенности. (См. об этом в 5ПТ.) Если предмет и 
существует, и не существует, значит, он находится в 
каком-то промежуточном, переходном состоянии, и 
понятие существования здесь использовать нельзя. Оно 
может быть использовано с определенностью только за 
пределами переходной зоны. Только так можно однозначно 
сказать, существует предмет или нет?
Если говорят, что предмет и существует, и не 
существует одновременно, то это значит, что он 
находится в каком-то промежуточном состоянии. Он 
переходит от бытия к небытию или наоборот. Он 
ПОЛУСУЩЕСТВУЕТ. Выходит, по твоим словам, материя 
всегда полусуществует, всегда находится в переходном 
состоянии.

В. Выделение объектов из окружающей среды

"Объект ты выделить по взаимодействию не можешь. Ты 
можешь выделить объект только по свойствам. 
Где сейчас Я по взаимодействию? На месте, на сервере, 
рядом с тобой или в твоей башке? Зае**шься отвечать. 
Зато я тебе отвечу, что по пространственным свойствам 
я сижу в Кр-ом крае, о по свойству "белковости" + 
пространственные свойства имею очертания, похожие на 
человеческие. А вот если принять во внимание свойства 
электромагнитных или еще каких-нибудь полей, то тогда 
я не знаю, на кого похож и где кончаюсь".

Крепковато ты сказанул! Боюсь, как бы материалисты не 
удалили твое красивое выражение.

Мое выделение объекта, то мое выделение объекта, о 
котором я писал в предыдущем письме, есть именно 
выделение его ИЗ окружающей среды. Выделение его 
пространственное. А не выделение его из числа других 
по его свойствам. То есть по его внутренним взаимиям. 
(О внешних поговорим отдельно.)

Я считаю, что прежде чем что-либо говорить о предмете, 
нужно его сначала выделить из той среды, в которой он 
пребывает. А для материальных тел это значит - указать 
границу, которая и отделяет данный объект от других, и 
объединяет его с другими, с окружающей средой. И 
границу эту я вижу именно как непосредственное взаимие 
данного предмета с тем, что со всех сторон окружает 
данное нечто. Я должен в своем сознании "провести" 
замкнутую поверхность, которая и будет границей этого 
тела. И внутри которой и будет это тело. Иначе я не 
могу себе данный объект представить. Такое уж у меня 
сознание.

Теперь очень легко перейти  к форме тела. Так как она 
есть та же самая граница, но только уже 
рассматриваемая по направленности взаимий и их 
взаимному расположению внутри границы. Но я буду 
удаляться от темы. Поэтому молчу.

Ты видишь, что я МЕТОДИЧНО все и всяческие предметы 
отождествляю с взаимием. Может быть, это и скучно, как 
сказал Саша Кузнецов в этой теме, но другого пути я не 
вижу. Другого способа навести порядок в наших 
представлениях я предложить не могу.

Г. Мой идеализм

"Ты идеалист, Иваныч? Да? Только у идеалистов обычно 
полная сумятица в голове. Им так хочется выдать 
желаемое за действительное, что они готовы для этого 
выпрыгнуть из штанов. Ты говорил, что у тебя море 
примеров. Приведи хоть один для разнообразия. Я уже 
один привел. Твой ход".

Я не идеалист в том смысле, что не отождествляю все с 
идеей и не утверждаю, что есть только я, а всё 
остальное есть лишь комплексы моих представлений. В 
этом отношении я ближе к материалистам. Так как 
считаю, что взаимие существует объективно и до 
возникновения нашего сознания исключительно независимо 
от него.

Однако, от материалистов я отличаюсь тем, что, просто, 
отказываюсь от первоначальности материи как 
представления. Не стараюсь это понятие растянуть за 
разные места так, чтобы под него могло попасть все, 
что открывает наука в ходе своего развития. Я считаю, 
что исходное философское понятие должно быть заменено 
другим. Считаю, что взаимодействие есть более глубокая 
вещь, нежели материя. И что же тут необычного? Что 
удивительного? Это же так просто!

Я свой ход сделал, примеры привел. А теперь могу 
и "перекурить", пока ты будешь мучительно искать 
способы меня повергнуть.

Нет, еще один укол шпагой:

"Ощущаешь пространство? Ощущаешь. Потому что всегда 
можешь сказать, что Луна далеко, а жена рядом. Так 
какого черта ты говоришь, что он, этот материальный 
объект, не дается тебе в ощущениях и не является 
объективной реальностью?"

Серега! Не перевирай! Я такого нигде не говорил. Ты 
зря меня записываешь в команду идеалистов. Эта 
компания не по мне.

То, что я говорю, что объект является комплексом 
взаимий, вовсе не означает, что он не существует 
объективно. Что же до ощущений, то они для меня, во-
первых, то или иное взаимие живого существа с другим 
объектом. Во-вторых, само ощущение есть комплекс 
взаимодействий, возникающих в мозгу и нервах человека, 
возникающих в результате этого внешнего 
взаимодействия. Об ощущениях того, что внутри существа 
я пока не говорю.

Прости великодушно! Иваныч, 07.11.03 13:56

ДП от 07.11.03 17:11:

Сергей! Я  забыл ответить на твое "красивое 
выражение". Поэтому исправляюсь.

Твое сидение "в Кр-ом крае" и означает взаимодействие 
твоего заднего места, скорее всего, со стулом, а глаз -
 с экраном компьютера. Но с окружающей средой 
взаимодействует не только эта часть твоего тела, но и 
все остальные. Каждая точка поверхности твоего тела 
взаимодействует с той или иной частью этой среды. 
Поэтому с помощью понятия взаимия можно с 
математической точностью описать твое место в 
пространстве.

Мало того, с помощью этого представления я могу 
описать весь твой прошлый и даже будущий жизненный 
путь. Я могу это сделать с того момента, когда 
отцовский сперматозоид героически прорвался в 
пространство яйцеклетки, и произошло твое зачатие.

Далее, если взять сферические координаты с нулевой 
точкой в центре Земли, то можно описать все твои 
перемещения по поверхности Земли и твой рост, т. е. 
увеличение того пространства, которое ты занимаешь в 
этом мире. Можно вполне определенно математически 
описать, когда ты начал ползать, потом ходить. Описать 
все твои перемещения до школы, в школьный период, во 
время учебы в вузе и, увы, работы на производстве.

Я даже будущее твое могу описать. Правда, не настолько 
точно, как прошлое. Потому, что здесь существуют 
варианты, реализацию которых трудно предсказать. Но я 
могу сказать, что в космос ты уже не полетишь. Так как 
повырывал себе зубы. :). И в Марианскую впадину не 
спустишься. Но на самолете будешь летать. Поэтому я 
могу сказать, что твоя предстоящая жизнедеятельность 
будет происходить в слое пространства плюс-минус 
десяток км от уровня моря.

А траектория твоего прошлого и будущего движения 
(перемещения) есть последовательность взаимодействий с 
окружающей тебя средой. Не обладающих длительностью 
каждое. И постоянно пребывающих в настоящем. Как 
говорится, есть только бытие. Небытия нет.

Ты можешь сказать, что для такого описания достаточно 
взять поверхность, которая есть граница твоего тела. 
Но на это я тебе отвечу, что поверхность - это 
вещь "неживая". С ее помощью трудно объяснить твои 
перемещения. А ведь ты человек, судя по твоим 
экскурсам по форумам, человек весьма непоседливый. Не 
в пример мне.

Так что, як бачиш, я не замахался тебе отвечать.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22