Тема: Re: Немного онтологии
Автор: А.Хоцей
Дата: 10/10/2003 13:59
 
Уважаемый Вадим, я пусть и с большим опозданием, но 
решил-таки отреагировать на Ваш текст. Поднимаемые в 
нём темы, как Вы понимаете, меня очень интересуют, 
хотя подробные размышления над ними я вынужден 
отложить на потом.

Пойду по порядку по Вашему тексту.

Вы ставите важнейшие вопросы: "Неужели и вправду 
существо окружающего нас Мира полностью можно 
"вывести" из одного лишь факта его (сущего)
существования? Неужели из исходного постулата следует, 
что Мир в принципе не может быть иным? Можно ли 
использовать результаты философских рассуждений
при анализе конкретных физических теорий? Возможно ли 
философу при создании теории бытия не ориентироваться 
на положение дел в современной физике, а, наоборот, 
требовать соответствия физических теорий постулатам 
философии?"

Вот некоторые мои мнения на этот счёт.

КОЕ-ЧТО "ВЫВЕСТИ" МОЖНО, И ЭТО "ВЫВОДИМОЕ" И ЕСТЬ 
ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕ

Прежде всего, давайте попробуем двигаться, как и 
положено, от простого к сложному. Для начала, скажем, 
зададимся лишь вопросом о том, можно ли вообще
что-либо "вывести" из факта существования. Тут, как 
кажется, положительный ответ очевиден. Если налицо 
какой-либо факт, то из него всегда возможно что-то 
"вывести". Много ли, мало? - это второй вопрос. Так, 
мы имеем дело с фактом существования. Из него, 
безусловно, кое-что следует, как и из всякого факта. 
Что именно тут следует и насколько значимо это 
вытекающее из факта существования знание - нам пока не 
важно. Нам достаточно уже того, что такое знание 
возможно, что у него есть предмет. И вот это 
специфическое знание и является, по моему мнению, 
собственно философским.

ХАРАКТЕР "ВЫВЕДЕНИЯ" 

В то же время стоит подчеркнуть и то, что мы с Вами 
оба недаром берём слово "вывести" в кавычки. Ибо на 
деле речь в нашем случае идёт вовсе не о формальном 
логическом выведении. Фактически, та операция, которой 
занимаетесь в своём тексте Вы и которой некогда в 
аналогичном ключе занимался я, исходно представляет 
собой не логическое выведение выводов из посылок, а
осмысление сущности наблюдаемого явления. Мы идём по 
пути определения данного нам в наблюдении факта. Тут 
первым делом мы как раз обнаруживаем то, что
существование по сути своей есть не что иное, как 
проявление, активность; такое его определение и 
оказывается на деле тем нашим постулатом, отталкиваясь 
от которого мы уже пытаемся логически умозаключать. 
Причём приёмы этой логики тоже своеобразны. Это логика 
выявления возможности и необходимости. Мы опять-таки 
осмысливаем тут явление активности-проявляемости на 
предмет выяснения тех условий (или, точнее, 
характеристик сущего и самого существования как 
процесса), которые необходимы для его (существования)
наличия, то есть тех, без присутствия которых оно 
невозможно.

Таким образом, философское знание - это знание о 
необходимых (имманентных) характеристиках сущего, а 
также знание о закономерностях собственно процесса
существования (как именно процесса - какие тенденции 
для него характерны). Теперь поговорим о значимости 
этого знания и его отношении к физическому, 
химическому и прочим конкретным знаниям.

ФИЛОСОФСКОЕ ЗНАНИЕ - НЕ КОНКРЕТНОЕ ЗНАНИЕ 

Философское знание, то есть теоремы, выведенные из 
постулата о существовании (проявляемости) сущего,
разумеется, не есть "полное" знание о Мире. Это лишь 
его абстрактный абрис, контур. В нём нет ни грана 
конкретики, которая и составляет содержание всех
прочих наук, в том числе, тех, что именуются 
физическими. Более того, как я подозреваю, та картина 
Мира, которая должна вырисоваться в ходе логического
осмысления факта его бытийности, будет весьма, на наш 
современный вкус, неопределённа. Многое из того, что 
представляется нам ныне более-менее отчётливым и 
ясным, боюсь, потеряет при этом свою отчётливость и 
понятность. Ведь многие атрибуты сущего мы 
представляем себе ныне всё-таки довольно конкретно - 
так, как они даны нам в привычном наблюдении. 
Философское же их осмысление, мне думается, всю эту 
наглядность поставит под сомнение. Например, 
пространство долгое время представлялось людям 
необходимо трёхмерным, да и по сей день на обыденном 
уровне мыслится таковым. Из факта же существования,
наверное, столь конкретная характеристика пространства 
отнюдь не следует. Тут может быть выведено разве что 
лишь наличие некоей обособленности и раздельности 
бытия вещей определённых уровней, а как сие конкретно
реализуется - на этот счёт вряд ли могут быть даны 
строгие рецепты. Требования к характеру сущего, 
которые предъявляет к нему его существование в разрезе 
его конкретики, я думаю, очень поверхностны. Для того 
же свойства пространственности обязательно только 
обеспечение раздельности бытия вещей, их 
противопоставленности друг другу. К этому и сводится 
сущность пространственности вообще в философии. Но не 
к какой-то сугубо конкретной форме пространства - 
скажем, с определённой кривизной или числом измерений.
Каким путём может быть реализована указанная 
противопоставленность вещей и каким путём она 
действительно реализуется в этом Мире - это уже чистая
конкретика и предмет исследования конкретных наук, а 
не философии. Повторяю, последняя задаёт лишь 
ориентиры, общие контуры "устройства" Мира, то, что в
нём должно быть в самом общем виде, но вовсе не 
конкретику форм реализации этого должного. Тут мы с 
уверенностью можем сказать, например, что
пространственность, то есть какая-то раздельность, 
противопоставленность существования фрагментов сущего, 
необходима, но каковы эти раздельность и
противопоставленность конкретно, по форме реализации - 
это не нашего (философов) ума дело.

Здесь, кстати, пролегает тонкая грань. Боюсь, что Ваш 
вопрос о том, может ли Мир быть в принципе иным, чем 
это следует из факта его существования, вызван как раз 
недоучётом того момента, что философское знание крайне
абстрактно, то есть подспудным его пониманием как 
физически конкретного. То, в чём Мир (если он есть, то 
бишь существует) не может быть в принципе иным,
весьма скудно (не по числу атрибутов-свойств, а по их 
содержанию). Однако конкретное понимание этого 
обязательного, конечно, завышает планку требований к 
достоверности знания о нём. Одно дело сказать, что всё 
конкретно сущее должно быть как-то отделено от другого 
конкретно сущего, не совпадать с ним, а другое - 
утверждать, что эта отдельность непременно реализуется 
в рамках пространства трёх измерений. Мир, конечно, 
может быть иным, не таким, каким он дан нам ныне в 
виде вещества. Полагаю, что вакуум устроен несколько
иначе.

Однако и там без пространственности в самом общем её 
понимании не обойтись. Задача философа - попытаться 
максимально абстрагироваться от практического
опыта, исключить конкретику, обратившись только к 
сущностно необходимому для каждого атрибута, к его 
природе вообще. Тут мы должны получить знание о
сущности, содержании необходимых атрибутов, но не о 
конкретных формах их реализации, каковые и изучаются 
"качественными" (уровневыми) науками.

МОЖНО ЛИ "ВЫВЕСТИ" "ВСЁ"? 

Впрочем, употребление Вами в отношении философского
знания определения "полное", пожалуй, правильнее 
истолковать так, что Вы имеете в виду не конкретность 
этого знания, а его собственную полноту, то есть 
исчерпанность в той области, которой оно касается. Ваш 
вопрос, скорее, таков: можно ли всё это знание 
"вывести" из одного только факта существования, не
обращаясь к данным физики, химии и т.д.? Тут, 
наверное, правильным будет такой ответ: формально - 
да, практически - нет. Необходимо движение с двух 
сторон: как логическое осмысление факта, так и 
отталкивание от опыта. Никакой человеческой фантазии 
не хватит на то, чтобы наперёд абстрактно прозреть всё
множество и сложность всеобщих атрибутов сущего и 
феноменов существования. Всё наше логическое мышление, 
как в своих целях, так и в материале, неизбежно 
направляется практическими потребностями и наличными 
содержаниями наших знаний. От этого никуда не уйти. 
Оторванного от реальности полёта мысли просто не может 
быть: она вынуждена на чём-то основываться, чем-то 
подпитываться.

К тому же, опасаюсь, что ситуация в философии сходна с 
математической. Учтите вышеописанный суперабстрактный 
характер философского знания. На деле в его формулах 
мы, как и в математике, имеем нечто чисто 
символическое, то есть выраженное в своего рода 
символах. И, подобно математическим формулировкам,
философские формулы не могут иметь никакого 
практического значения до той поры, пока не получат 
некую конкретную интерпретацию (скажем, путём
представления абстрактной идеи пространства в виде 
пространства трёх измерений). При этом, конечно, 
философия отличается от математики в том смысле, что 
последняя позволяет себе строить самые различные 
модели, то есть допускает известный произвол, а 
постулат философии однозначно определён с самого 
начала, отчего всё, что из него следует, при условии 
правильного "выведения", непременно должно быть. 
Однако, повторяю, проблема заключается не в 
обязательности или необязательности данного наличия, а 
в уяснении самого того, что сие наличествующее собою 
представляет. Такое же понимание требует 
конкретизации, то есть представления добытого 
абстрактного (символического) знания в конкретной 
наглядной форме, что неизбежно предполагает тесную 
связь философии с конкретными науками, опору на них.

МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ 

Ну, а что касается собственной методологической роли 
философских знаний в отношении самих конкретных 
дисциплин, то я на эту тему уже высказывался. 
Философия, на мой взгляд, выступает тут одним из 
(далеко не единственным) поводырей физики, химии и пр. 
Как топографическая карта помогает при ориентации на 
местности. Одновременно, как мне кажется, философское 
понимание природы сущего избавляет Науку от многих
лжепарадоксов, имеющих свои корни в абсолютизации 
отдельными школами тех или иных плоскостей 
рассмотрения своих объектов, то есть тех или иных их 
отдельных характеристик. 

Философу-онтологу нетрудно предположить, например, что 
элементарные частицы выступают то как корпускулы, то 
как волны лишь в зависимости от ситуации, в которой 
они рассматриваются, то бишь проявляют себя. Ведь 
любая вещь является в одном отношении единичностью, 
"частицей", а в другом - множеством своих частей и 
подчастей со всеми их волновыми свойствами.

Более того, я вообще предчувствую (не без некоторых 
рациональных оснований), что та картина Мира, которую 
представит нам со временем философия, отталкивающаяся 
от осмысления факта существования, окажется куда более
причудливой и "парадоксальной" (при её полной 
связности и логичности, то бишь понятности), чем она 
нам предстаёт в изображении современной физики. Взять
хотя бы одну только проблему уровневого "разделения" 
Универсума со всеми хитросплетениями взаимодействий и 
взаимоотношений этих уровней. Я думаю, Вы уже 
просекли, насколько тут всё сложно и странно - с точки 
зрения распространённого ныне одноплоскостного 
механистического мировоззрения.

О КРИТИКЕ СУБЪЕКТИВИЗМА 

Что касается Вашей критики субъективизма, то на эту 
тему я долго распространяться не буду. Отмечу лишь, во-
первых, то, что самим субъективистам Ваши рассуждения 
вряд ли покажутся убедительными (что Вы и сами 
понимаете), а во-вторых, почётче акцентирую внимание 
на одном интересном обстоятельстве, которое косвенно 
прозвучало и у Вас (намёк на него, кстати, я недавно 
обнаружил также у Э.Маха в его работе "Познание и 
заблуждение"). Это обстоятельство - практическая 
бессмысленность субъективизма (солипсизма).

Допустим, что Мир в действительности есть не что иное, 
как поток сознания некоего Я, то бишь конкретно 
мыслящего субъекта (для меня - меня, для Вас -
Вас и т.д.). И что же? Что это меняет в нашем 
отношении к данному потоку и в познании обнаруживаемых 
в нём феноменов? Абсолютно ничего. В этом потоке мы
всё так же наталкиваемся на весьма различные 
составляющие его впечатления (переживания) - элементы 
жизни своего Мирового Я. В частности, мы видим в
нём как такие впечатления, которые мимолётны, так и 
такие, которые устойчиво повторяются. Одновременно 
обнаруживаются также как зависящие, так и не зависящие 
от нас, то есть возникающие у нас помимо и даже против 
какого-либо нашего желания "переживания" - так 
сказать, субъективные и объективные. Мы можем, 
конечно, объявить все эти "переживания" плодами нашей 
психической жизни, но от их различий нам никуда не 
деться: эти отличия приходится неизбежно учитывать, а 
соответствующие различные "переживания"
классифицировать и как-то различно именовать. То бишь 
как бы мы ни объявляли Мир потоком нашего 
индивидуального сознания, а всё равно сами по себе 
структура и содержание данного Сознания идентичны 
тому, как если бы это было вовсе не Сознание Эго,
а собственно внешний ему материальный Мир. Хошь ни 
хошь, а мы вынуждены ориентироваться в этом Потоке 
абсолютно тем же манером, как мы это и делаем
сейчас, предполагая, что Мир есть сам по себе. 

Гипотеза солипсизма практически ничего не меняет в 
нашем поведении. Указанный гипотетический Поток мы 
можем и вынуждены изучать (во имя управления им, то 
есть в рамках сознательного к нему отношения) вполне 
научными и только научными способами, а не какими-либо 
иными. В том числе - и в отношении познания такого
феномена, как являемость вообще. Данная гипотеза 
является на деле лишь никчемной метанадстройкой над 
зданием нормальной науки. Те, кто тешат себя такими
построениями, вовсе не в состоянии как-то реально 
прицепиться к научному познанию и подвергнуть его 
философской критике. Ну и пусть себе балуются. 
Давайте, скажем им: "Да, да, господа, вы, безусловно, 
правы. Но сделайте всё-таки шаг чуть дальше 
утверждения о том, что Мир - это ваше Я. Займитесь-ка 
не только этой говорильней, но и анализом содержания 
данного вашего Я. Не окажетесь ли вы при этом 
вынуждены встать на позицию обычного научного
подхода?"

"ВЕРНОЙ ДОРОГОЙ ИДЁТЕ, ТОВАРИЩ!" 

Наконец, пара слов о Ваших размышлениях по поводу 
сущности сущего. Я рад, что Вы предприняли попытку 
двинуться в данном направлении и ещё более рад тому, 
что Вы тут практически пошли близкими к моим путями и 
пришли к аналогичным выводам. (Впрочем, должен 
сказать, что обоих нас на этом поприще опередили 
многие древние философы, начиная уже в Гераклита). 
Последнее, в принципе, и не удивительно. Логика у всех 
нас одинакова и, если одинаков исходный пункт, то как 
же можно ожидать расхождений в конечных результатах? 
При том, конечно, Вы понимаете, что Ваши первичные
рассуждения освещают тему лишь поверхностно, грубо и 
фрагментарно: на этом поле ещё копать и копать (хотя 
местами Ваши мысли опережают мои; то есть я вовсе не 
хочу сказать, что вот я-то тут накопал гораздо больше; 
лично я, к сожалению, забросил эту работу в далёком 
1991 году).

По мелочам: я когда-то больше внимания уделил выведению
качества, то есть необходимости особой определённости 
раздельно сущих элементов Универсума (вещей), или, 
другими словами, необходимости специфической 
конкретности их действий-взаимодействий. Я старался 
доказать необходимость не просто раздельности, но ещё 
и качественной (уровневой) обособленности вещей. Это
требуется уже хотя бы для возможности их движения (без 
которого не может быть взаимодействия) в условиях 
тотальности существующего (заполненности "мирового 
пространства"). Аналогично, иными путями выводил я 
необходимость внутренней структурности (то есть, на 
деле, внутренней раздельности) вещей; Ваш путь кажется 
мне более сомнительным.

О ПРИНЦИПЕ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ 

О принципе неопределённости Гейзенберга замечу
следующее. Конечно, его можно интерпретировать и 
гносеологически - как следствие наблюдений, изменяющих 
объект наблюдения. Но тут возможна и своего рода 
онтологическая интерпретация, согласно которой у 
элементарных частиц нельзя одновременно измерить 
импульс и координату не потому, что измерение меняет 
либо то, либо другое, а потому, что они не даны (не 
существуют) вместе объективно (отрицательны друг к 
другу). Похожую ситуацию некогда описал в апории 
"Стрела" ещё Зенон, доказывавший невозможность 
движения. Согласно его рассуждениям, если тело 
движется (то есть имеет импульс), то оно не находится 
в каком-либо определённом месте (то есть как раз не 
имеет координат), а если находится где-то, то оно 
покоится. Мне этот противоречивый характер движения
страшно напоминает положения принципа неопределённости.
И я думаю, что на стыках уровней сущего, на которых 
возникают новые конкретные формы движения и 
пространственности, это движение и это пространство 
должны представать для наблюдателей определённого 
сорта квантованными. То есть движущийся объект
должен как-то исчезать в одном месте и появляться в 
другом. Ведь реально то, что мы принимаем за движение 
частицы в вакууме есть, надо думать, не что иное, как 
какое-то преобразование самого этого вакуума. Ведь 
частица не просто существует в вакууме как нейтральной 
к ней среде, а есть какой-то организованный, 
упорядоченный его локальный участок. Я подозреваю, что 
если учесть при анализе сущности движения вот этот 
уровневый характер взаимоотношений того, что движется, 
и того, в чём оно движется, то перемещение в данном 
конкретном пространстве неизбежно должно выглядеть
скачкообразным. Но тогда там, где есть импульс скачка, 
нет локализации объекта, а там, где есть локализация, 
нет импульса. То бишь, подчёркиваю и повторяю: вполне 
возможно, что в принципе неопределённости 
обнаруживается природа движения вещества в вакууме, а 
точнее, природа любого движения вообще, взятого как 
перемещение объектов последующего уровня в среде
предшествующего уровня. Дело тут не только в 
особенностях наблюдения и измерения. Как я понимаю, 
нечто в этом роде Вы и пытались высказать в своём
дополнительном замечании.

Ну, а вообще, Вадим, меня обнадёживает то, что хотя бы 
изредка, но в поле зрения появляются такие трезво и 
вдумчиво мыслящие люди, как Вы. Глядишь, если я помру, 
не успев доделать то, что хотелось бы, так и без меня 
дело не пропадёт.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Немного онтологии VadimPro 11/08/2003 12:21
Маленькое замечание VadimPro 26/08/2003 13:00
Re: Немного онтологии А.Хоцей 10/10/2003 13:59