Тема: 28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен
Автор: Антон Совет
Дата: 01/10/2003 21:41
 
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределения)
Начато: 09.09.03 18:41(3/17.83)

5.4

"Таким образом, фраза, выражающая принцип "от каждого 
по способностям, каждому по труду" вполне достаточна и 
конкретна. Её можно ещё сократить, до формы 
триады: "способности - труд - вознаграждение". 
Способности - это труд, труд - это вознаграждение. 
Отсюда вытекает следующий принцип. От каждого по 
способностям, каждому по потребностям. И 
опять "каждому по потребностям" обозначает, прежде 
всего, не по потребностям живота, а по потребностям в 
труде. В зависимости от способностей, у каждого своя 
личная потребность в том или ином своем личном труде".

Об основном принципе коммунизма

Здесь Вы продолжаете действовать по той же схеме, что 
и при манипуляциях с основным принципом социализма 
(ОПС). А я, увы, продолжаю использовать свое стеклышко 
и, поэтому, думаю, что и основного принципа коммунизма 
(ОПК) Ваше толкование неверно. Точнее: не совсем верно.

Во-первых, ОПК следует не из триад, а из стремления 
людей достичь социального равенства, социальной 
справедливости. Ибо еще Маркс понимал, что принцип 
равной оплаты за равный труд является БУРЖУАЗНЫМ по 
своей сути, и НЕ МОЖЕТ дать настоящего равенства. 
(См. "Критику Готской программы" в ИП.3.12.) И он 
утверждал, что истинная справедливость м. б. 
достигнута только после перехода к распределению по 
ОПК. (Там же, стр. 16, абзац 1-й.)

Но и он, и Ленин, и советские эпигоны считали, что от 
ОПС сразу произойдет переход к ОПК. Мол, нужно только 
потерпеть и как можно более последовательно 
выдерживать на практике принцип равной оплаты. Я же 
полагаю, что между этими двумя принципами лежит еще 
довольно длительный период действия принципа равного 
вознаграждения за равный ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ, а не 
абсолютный труд.

ОПК вытекает не из триад, а из замены аргумента "труд" 
в распределительной функции аргументом "потребности". 
И именно в целях достижения бОльшей социальной 
справедливости. Ведь только потому Маркс хотел 
освободиться от труда как основы распределения, что на 
этой базе невозможно было достичь того равенства, к 
которому он стремился.

Ну а то, что в качестве аргумента вознаграждения будет 
фигурировать и потребность в труде, это само собой 
разумеется. Потому как различие в видах труда диктует 
и различие в потребностях, связанных с этим трудом. 
И "потребность живота" будет учитываться обязательно. 
Ведь физический труд требует одного наполнения 
желудка, а умственный - другого. Это ясно.

6.1

"Как бы мы ни заглядывали в голову человека и ни 
рассматривали под микроскопом его руки, нельзя априори 
сказать о способностях человека. О способностях мы 
судим по умению. И, кстати, зарплату платят тоже за 
него. Труд - это реализация умения. Цена труда - это 
цена умения. Товар можно отобрать, вырвать силой, 
своровать у товарища, сварганить подобный и обмануть, 
сотворить тождественный, осуществить эквивалентный 
обмен и, наконец, произвести вполне соответствующий 
(адекватный) обмен. С умением эти номера не проходят. 
Труд не обладает свойствами товара".

А. Определение (установление, выявление) способностей

Я считаю, что о способностях судят не по умению, а по 
применению, по проявлению этих способностей. Потому, 
что умение - это та же самая способность, 
но "приобретенная обучением, опытом" (С.4.490). 
Поэтому нельзя о наличии способностей вообще судить по 
одному из видов их. Да и по внешнему виду человека 
иногда можно очень многое сказать о его способностях. 
Когда глаз наметан.

Способность в моем понимании, в разумении ее с позиций 
филы взаимия - это определенное устройство 
человеческого тела или мозга, которое обуславливает 
предрасположенность человека к тому или иному виду 
деятельности. Внутренней или внешней. Т.е. это 
определенный тип взаимодействия между частицами, 
составляющими плоть человеческую. Это строение, 
структура человеческого организма.

Например, если у человека мало извилин, если у него 
мозг гладкий, то однозначно можно сказать, что эта 
особь не способна к глубокой мыслительной 
деятельности. Не способна к осуществлению 
многообрАзных и сложных взаимодействий в ее мозгу.

Я, разумеется, не могу без специальных средств или без 
операции на мозге определить количество извилин у 
человека, но я это легко могу определить по действиям, 
по поведению индивида. По ответам на задаваемые 
вопросы. Каких-то особых трудностей в этом деле нет. 
Хотя, конечно, иногда довольно трудно установить 
наличие некоторых способностей.

Б. Оплата умений

Так как умение есть та же способность, то Вы тут 
хотите меня опять убедить в том, что распределение 
идет по способностям. Но я снова с этим не согласен. 
Ибо это не соответствует действительности. И оно есть 
заблуждение.

Например, я умею стенографировать, но мне никто и 
никогда не заплатил и не заплатит за это умение. Если 
я и смогу когда-нибудь получить какие-нибудь 
деньги "за" это умение, то только после того, как 
ПРИМЕНЮ его и получу результат этого применения. Это 
значит, что платить мне будут именно за стенограммы, а 
не просто за умение их писать. Если будет только 
умение, то денег не будет.

В. Труд как товар

Вы исключаете труд из числа товаров на том же 
основании, что и Маркс. Ибо Вы видите в качестве 
товара только вещественные объекты. Забывая о том, что 
в обмене главное - то не сами вещи, а те 
взаимодействия, которые эти вещи позволяют человеку 
осуществить. Человеку нужна не сама по себе вещь, а 
именно те взаимия, которые она может ему дать. Внешние 
взаимия или внутренние.

Вещественный товар, по сути, является, как говорит 
Кузнецов Ал., только переносчиком взаимия. Не вещь 
главное в обмене, а те взаимодействия, которые 
совершаются в процессе обмена. И те, кто 
концентрируются только на вещах, видят не главное.

7.2

"Способности - это с одной стороны умение, с другой - 
это труд".

Конкретность и методичность мышления

Как я не люблю такой способ мышления! Когда все 
валится без разбору в одну кучу, а потом называется 
философией.

Игорь! Не обижайтесь. Это сказано не только в Ваш 
адрес. Такими рассуждениями полны философские опусы. И 
таким способом мышления и я сам страдаю очень часто. 
Никак не могу его в себе изжить. Никак не могу 
приучить себя всегда мыслить методично, а не так, как 
бог на душу положит. Не так, как мы это способны 
делать от природы. Ведь есть же метод. И нужно 
мыслить, используя его. Каким бы он ни был. Лучше 
работать пусть с несовершенным, примитивным 
инструментом, чем вообще без него.

Я считаю, что если мыслитель отождествляет что-то с 
чем-то, то он должен конкретно указать, в какой части 
и когда вещи тождественны, а в какой - нет. А то 
получается страшная неразбериха в нашей любви к 
мудрости. Философские рассуждения получаются настолько 
путанными и неопределенными, что использовать их в 
практической деятельности совершенно невозможно. 
Использовать их для расчета и проектирования 
социальных систем, в частности, очень и очень трудно. 
Ненадежным получается результат. Нет уверенности, что 
на практике мы получим то, что напроектировали на 
бумаге.

Я уже говорил, что являюсь сторонником ИНЖЕНЕРНОГО 
подхода к философии. Считаю, что философ должен 
отвечать за КАЖДОЕ свое слово. Что он не должен 
вертеть словами, как корова хвостом. Нельзя принимать 
за философию "глубокомысленную" болтовню. Построил 
мост между понятиями - стань под этим мостом. И если 
мост рухнет, то и тебе конец. Так должно быть. Тогда 
каждый будет думать, прежде чем говорить.

Если Вы говорите, что способности - это умение, то Вы 
должны указать, в какой части эти две вещи совпадают, 
а в какой - нет. Если Вы утверждаете, что способности 
и труд есть одно и то же, то Вы обязаны указать, на 
каком основании Вы эти вещи отождествляете.

Например, в моей философии тоже утверждается, что 
способности и труд есть одно и то же, что и то, и 
другое есть некоторое взаимие. Но что это так, 
говорится в общем смысле. Если же брать более 
конкретно, то эти две вещи не являются одним и тем же. 
Ибо это РАЗНЫЕ взаимия. Поэтому их на том уровне, на 
котором работаете Вы, отождествлять нельзя. Иначе 
путаница будет несусветная.

Способность - это определенное строение человеческого 
организма, как некоторое взаимие частей и частиц его. 
Даваемое от природы или вырабатываемое в ходе 
обучения. А труд есть функционирование, действие мозга 
или тела. То есть тоже некоторое взаимие, но взаимие 
ДРУГОЕ, не то же самое, которое представляет собой 
способность.

Это два разных взаимодействия, хотя и связанных между 
собой определенным образом. Способность как некоторое 
взаимодействие делает возможным другое взаимие. 
Которое мы и называем трудом. В данном случае. А труд, 
в свою очередь, оказывает обратное действие на 
способность. Или развивает ее, или уничтожает. В 
зависимости от обстоятельств.

Именно поэтому я думаю, что нельзя говорить так: 
способности - это труд. Такие утверждения лишь 
запутывают дело.

7.4

"Со стороны человеческого фактора развитие капитализма 
основано на стремлении человека стать богатым. 
Социализм использует следующий, гораздо более мощный и 
жесткий ресурс: различие в способностях по всему 
спектру и соответствующее стремление выйти на уровень 
и затем оторваться от подобных".

А. Стремление к богатству

Я бы не стал приписывать только капитализму стремление 
человека стать богатым и только социализму стремление 
человека оторваться от ему подобных. Здесь, опять же, 
по моему убеждению, в Ваших рассуждениях нет точности, 
определенности. Нет охвата всех сторон предмета, о 
котором Вы говорите.

К примеру, я хочу быть богатым, стремлюсь быть 
богатым.  Я не ханжа и не сторонник Диогена-киника. 
Так считаю, что освободиться от диктатуры вещей можно, 
только имея их в необходимом количестве. Я хочу иметь 
нормальное жилье, приличную машину и достаточное 
количество пищи и одежды, чтобы не тратить 90 % своего 
времени на добывание всего этого.

Но я стремлюсь к богатству не только своему. Я хочу, 
что не только я был богат, но и ВСЕ люди, меня 
окружающие, были богаты. У меня, просто, кусок хлеба 
не лезет в глотку, когда я вижу, что рядом от голода 
доходит человек. Именно поэтому, именно из-за этих, 
так мешающих мне в этой жизни качеств, я и являюсь 
сторонником социализма и коммунизма.

Стремление же к богатству при капитализме есть 
стремление только к ЛИЧНОМУ богатству. Такое 
стремление, когда на других глубоко наплевать. Хоть 
они все передохнут с голоду. Таким образом, стремление 
к богатству есть и при капитализме, и при социализме. 
Просто, у них есть различия.

Убедил я Вас в том, что стремление к богатству 
развивает не только капитализм? Или нет?

Б. Стремление к превосходству

Далее. Стремление к богатству в капиталистическом 
обществе - это тоже есть стремление оторваться от себе 
подобных. Ведь не последнюю роль в стремлении к 
богатству играет именно тщеславие, именно желание 
козырнуть перед другими, желание утереть нос этим 
другим.

Вы посмотрите на этих провонявших нафталином "новых". 
С каким гордым видом они ездят на своих иномарках. С 
каким превосходством смотрят на других. Вы посмотрите 
на их "домишки"! Разве не желание превзойти других 
движет ими, когда они строят жилье, намного 
превышающее по своим размерам разумные потребности? 
Так почему же мы должны говорить, что только при 
социализме это стремление движет человеками? Обидно 
мне за буржуизм. Честное слово.

8.1

"Поэтому, когда, говоря о социализме, ведут речь о 
равенстве, то это можно принять лишь в отношении 
далеких целей и лишь как первое приближение. Равенства 
способностей не может быть в принципе. Классики об 
этом и не помышляли. Но мне трудно сказать, насколько 
они представляли, какую мощную движущую силу они 
выпускали на свободу. Этой силой является не классовое 
неравенство, а различие между типами людей, которое 
имеет очень далекие и глубокие корни и, 
соответственно, последствия, которые еще впереди. Не 
может быть равенства и в вознаграждении. Оно может 
быть в частном случае оплаты, а в целом по 
вознаграждению нет".

А. О равенстве способностей

О том, что способности, в общем случае, не равны и не 
могут быть равны, я думаю, и говорить в наше время не 
стоит. Это общее место. Известное всем.

Б. О равенстве в вознаграждении

Что же касается равенства в вознаграждении, то в моей 
системе предполагается и равенство, и неравенство. 
Потому как с точки зрения справедливости главное не 
равенство, а соответствие воздаяния деянию. Не 
обязательно справедливость - это равенство. Иногда 
справедливо и неравенство.

В новой системе будет осуществлен переход от равной 
оплаты за равный АБСОЛЮТНЫЙ 	труд к равному 
вознаграждению за равный ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ труд. Т. е. в 
результате изменений представлений о справедливости 
будет признано самым справедливым такое положение: 
равного вознаграждения и одинаковой моральной оценки 
заслуживают не те, кто выполнил одинаковый труд, кто 
дал одинаковый результат, а те, кто в равной мере 
реализовал свои возможности, свои способности. 
Независимо от того, каким будет результат труда людей 
по абсолютной величине.

И переход этот будет совершен не потому, что я этого 
хочу, а потому, что это заложено в ПРИРОДЕ 
человеческого общества. И без реализации новых 
представлений о справедливости счастливого будущего у 
человечества нет.

С уважением, Ант...
Окончено: 10.09.03 19:35
Опубликовано на моем сайте: 

Вырезки из текста этого послания, которые жаль было 
удалять:

Эта способность приобретена мною посредством упорных 
занятий. Поэтому она есть умение. (Речь шла об умении 
стенографировать.)

Моя же роль в этом деле маленькая: мне посчастливилось 
новые возможности увидеть, и я это знание должен 
донести до людей. Как бы они ни сопротивлялись этому. 
(Это был последний абзац. Убрал потому, что без него 
концовка послания выглядит "судьбоноснее".)
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43