Тема: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения)
Автор: Антон Совет
Дата: 01/10/2003 21:37
 
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения)
Начато: 08.09.03 11:08 (3/17.52)

Приветствую Вас, Игорь!

Решил взять тайм-аут в работе над Началом темы "Новая 
система распределения по труду", которую скоро 
планирую предложить участникам форума, и ответить на 
это Ваше послание. Так как, хотя мы и говорим больше о 
системе распределения, но, все-таки, пытаемся ее 
осмысливать с философских позиций. Так что этот 
разговор уместен в данной теме.

1.1 - 1.4

(......)

Все-таки, этими "оговорками" мы запутываем, как мне 
кажется, и себя, и других. Предлагаю в будущем 
выражаться более ясно и определенно. Чтобы смысл, 
вкладываемый нами в выражения, был ясен не только нам, 
но и всем нас читающим.

1.5

"Впрочем, я думаю, и Вы в ряде мест, судя по Вашим 
текстам, также можете небезосновательно сказать то же 
самое относительно моего неумения встать на Ваш 
уровень (точку взгляда). С Вашей стороны, в основном, 
это происходит, вероятно, от неполноты моей 
информации. К примеру, Вы откликнулись по 
теме "триады". И я действительно часто обращаюсь к 
ним. Но Вы уверены в том, что в каком-нибудь следующем 
тексте я эти триады не превращу в примитивы?"

А. Действительно, Вы видите все через призму своих 
философских представлений, а я через стекло - своих. И 
получается разное преломление одного и того же 
объекта. Ну да ничего, это дело поправимое. 
Удивительно было бы, если бы взаимопонимание 
достигалось с пол-оборота.

Б. Вы можете, конечно, превратить триады в примитив. 
Но я этого не боюсь. Ведь не меня эта примитивизация 
будет характеризовать отрицательно. Не меня, а либо 
Вас, либо тех, кто эти триады ввел в философию.

1.6 - 2.3

(......)

Методы у нас пока разные, поэтому и последовательность 
изучения одного и того же объекта - разная. Это меня 
не удивляет. Главное - чтобы в итоге мы пришли к 
одному мнению.

2.4.

"Это вопрос относится к эмоциональному уровню, и с 
этого уровня я отвечаю с "высоты" корня: нужно 
изменить отношение к труду. Конкретнее (с глубокого 
уровня) - отношение к личному обязательному труду. Во 
ВСЕХ мыслимых формах".

Изменение отношения к труду

Да, Игорь! Тысячу раз - да! Это главное, это, именно 
это самое главное. Самое-самое главное. Это - 
главнейшее. Главнее этого - нет.

Вы еще ближе подобрались к моей главной идее. Вы все 
ближе и ближе подходите к ней. Потому как основная 
цель моей системы - это перевод того, что объективно 
необходимо человеческому обществу, в мораль, в 
нравственность, в нравственные нормы отдельной 
личности. Это такая постановка дела, при которой 
высокоответственное отношение к делу, так необходимое 
нам сейчас, стало бы делом совести, делом чести 
КАЖДОГО работника. Чтобы такое отношение к труду стало 
нравственным императивом личности. Чтобы всякое 
отклонение от должного трудового поведения приводило 
человека к нравственным мучениям, к мукам совести.

Помните, у Шекспира: "О совесть робкая, как мучишь ты!"

Я считаю, что советская система РпоТ потому именно 
рухнула, что она НЕ ВОСПИТЫВАЛА новую мораль отношения 
к труду. Наоборот, она  культивировала рваческие, 
буржуазные настроения. Воспитывала хапуг. Мораль 
которых была одна: сделать для общества как можно 
меньше, а урвать от него как можно больше. По крайней 
мере, так было на протяжении того куска социализма, 
который я застал в Союзе. И так было в подавляющем 
большинстве случаев. Исключения были, но они не делали 
погоды.

И, кстати говоря, именно потому таким на удивление 
легким оказался переход от, казалось бы, незыблемого 
социализма к буржуинству. Легким потому, что этот 
переход УЖЕ был подготовлен советской СРпоТ. "Кадры" 
были "воспитаны" соответствующим образом. Нутро было 
готово. Оставалось лишь сбросить одну кожу и надеть 
другую.

Мы здесь переходим в область морали, нравственности. И 
это не случайность, а глубоко закономерный шаг. 
Потому, что без изменения морали, без изменения типа 
совести НИКАКИХ прочных социальных преобразований нет 
и быть не может.

Пока необходимое поведение не закреплено в морали, 
всегда есть опасность возвращения к старому. Ибо это 
старое сохраняется, продолжает существовать. Только в 
придушенном, придавленном состоянии. И как 
только "пресс" будет снят, вся старая грязь сразу же 
выплеснется наружу. Что мы сейчас и наблюдаем.

3.1

"С Вашего уровня изменение отношения к труду 
предполагает изменение отношения как (слово "как" - 
лишнее? - А.С.) к форме вознаграждения. Отсюда сам 
труд рассматривается как товар, а цена труда, как цена 
значения этого труда".

Рассмотрение труда как товара, а вознаграждения как 
формы его оплаты у меня диктуется тем, что и при 
капитализме, и при известных нам на данный момент 
формах социализма РпоТ идет в форме БУРЖУАЗНОЙ, т. е. 
в виде торговли. Один субъект обмена продает труд, а 
другой - покупает его.

Отличие социализма от капитализма здесь только в том, 
что при социализме в качестве покупателя труда НЕ 
МОЖЕТ (в идеале) выступать частник. А может только 
государство или кооператив фиктивных собственников 
(колхоз и т. п.).

Теория стоимости выступает у меня в качестве 
теоретического фундамента. Общего. Потому как, по моим 
убеждениям, труд есть лишь один из видов товара. И 
стоимость труда есть частный случай стоимости товара 
вообще.

Вот почему я так ожесточенно выступаю против ошибочных 
утверждений Маркса о том, будто труд не является 
товаром. Если Маркс прав, то это разрушает всю систему 
моей аргументации. Она оказывается бессильной.

Однако, обмен в форме торговли - это не венец 
человеческой истории. В моей системе будет осуществлен 
переход от распределения в форме торговли - к другой 
форме распределения. Которая НЕ БУДЕТ торговлей. И 
потому труд будет не оплачиваться, как я уже говорил, 
а вознаграждаться ИНАЧЕ. В другой форме. Не 
буржуйской, а имманентной природе социализма.

3.6 - 3.7

"Вы пишете:
"Да, в той формулировке, которую Вы привели, 
слова "оплата" нет. Но если дать этот принцип в полном 
виде, без пропусков слов, которые полагаются по 
логике, то получится так: "От каждого общество должно 
взять (потребовать, получить) по способностям, а 
каждому дать (заплатить, выделить) по труду"".

Здесь, слава богу, Вы ничего не вставили про 
равенство. Но, призывая на помощь логику, абзацем 
ниже, Вы все-таки обращаетесь к равенству. Но, должен 
обратить внимание, вместо равенства Вы тут же 
переходите к пропорциональности. Что это Вас так 
мотает?"

Я всегда был уверен, что в основном принципе 
социализма достаточно ясно и определенно выражена 
математическая зависимость вознаграждения от труда, 
но, вижу, что, по крайней мере, для Вас, Игорь, увы, 
это не так. Поэтому я считаю необходимым более 
детально остановиться на этом вопросе. Чтобы достичь 
согласия.

Равенство в части "каждому - по труду" я понимаю как 
равенство коэффициентов пропорциональности (К) в 
формуле

В = К х Т,	(27.1)

Люди равны при социализме в том смысле, что 
коэффициент этот у них - один. Он не зависит ни от 
пола, ни от цвета кожи, ни от других не относящихся к 
делу параметров. Хотя, конечно, тут возникает вопрос о 
приравнивании трудов различного качества. Но этот 
вопрос блистательно решают Усов А. (См. темы ФМ) и 
Сахонько Евгений (См. http://www.aha.ru/~intcentr). Да 
и советские экономисты его успешно решали. Не ведая, 
правда, что они творят.

Вы в абзаце 3.5 своего письма говорите, что объяснения 
основного принципа советскими идеологами для Вас не 
авторитет. Пусть будет так. Но Вы должны учитывать тот 
факт, что принцип этот ПОНИМАЛСЯ и, что главное, 
ПРАКТИЧЕСКИ применялся в Советском Союзе именно так, 
как это я объясняю. Так, а не иначе. И это, я надеюсь, 
могут подтвердить другие участники форума.

Главный принцип социализма во второй своей части - это 
именно формула типа

В = f (Т),		(27.2)

Где труд - аргумент, а вознаграждение - функция. В 
этом смысл нашего принципа.

Когда же я говорю о пропорциональности, то я имею в 
виду то, что между Т и В существует ПРЯМО 
пропорциональная зависимость. (Это же так просто!) А 
когда я говорю о равенстве, то речь идет о равенстве 
коэффициентов пропорциональности в этой функции, когда 
она применяется к разным трудам. Или к разным 
количествам одного и того же труда. (Извините за 
повторы.)

Равенство коэффициентов и пропорциональность между В и 
Т здесь связаны. Так как без равенства коэффициентов 
пропорциональности нет прямой пропорциональности. 
Будет зависимость другого вида.

Жаль, что мне приходится такие вещи разъяснять.

4.1

"Я не использую такую логику, которая бы позволяла в 
существо дела, которое выражено конкретной и 
ДОСТАТОЧНОЙ фразой, вставлять бог весть откуда 
взявшееся толкование. Если фраза принципа верна, 
значит, она ДОСТАТОЧНА. Вот и рассмотрим эту 
достаточность".

Вы меня извините, Игорь, но следующее далее Ваше 
толкование основного принципа социализма (ОПС) через 
призму триад и производных совершенно запутывает меня. 
Да, думаю, не только меня. Простую и ясную зависимость 
В от Т Вы начинаете объяснять с помощью средств почти 
высшей математики. Зачем?! Ведь если следовать Вашему 
же принципу достаточности, то тут вполне можно 
обойтись средствами элементарной математики. Для чего 
мудрить там, где можно обойтись без мудрости? Лучше 
приберечь мудрость для более подходящих моментов.

Мое толкование ОПС - это всего лишь восстановление 
полной формы двух простых предложений, из которых 
состоит этот принцип. Восстановление сказуемого и 
подлежащих, которые в краткой форме заменены тире. Это 
же обычный прием в русском языке. Замена пропущенных 
частей речи - тире. И любой лингвист Вам скажет, что 
мои действия были верны. А не взяты с потолка. 

Кстати сказать, Вы всюду используете неверное 
написание ОПС. Если уж мы ведем разговор о советском 
социализме, то нужно использовать то, что там 
применялось, а не то, что нам заблагорассудится. Если 
я для Вас не авторитет, то посмотрите Статью 14 
последнего варианта советской Конституции.

Игорь! Я Вас предупреждал, что Ваши триады могут Вас 
подвести под монастырь. Или Вы уже в этом тесте начали 
заниматься их примитивизацией? Незаметно для себя.

4.2

"В качественном смысле из триады прямо видно, что сам 
труд (процесс) уже есть вознаграждение".

Интересно, что бы Вам сказали рабочие, если бы Вы им 
не заплатили за работу на том основании, что они уже 
вознаграждены своим трудом. Я думаю, что они бы Вас 
наградили не очень лестными характеристиками. А если 
бы эти рабочие были русскими, то я бы Вам вообще не 
позавидовал. Вы знаете возможности русского языка.

Я понимаю, что сам труд иногда может выступать как 
вознаграждение. В том смысле, что человек получает от 
любимого труда наслаждение. Но нельзя же путать это 
вознаграждение с тем, о котором речь идет в ОПС. С 
вознаграждением как РЕЗУЛЬТАТОМ труда, своего или 
чужого, если имеет место обмен этими результатами. 
Нельзя путать святое с грешным.

4.4

"Если развернуть наше рассуждение по ходу реальных 
событий, то имеем. С причинной стороны "каждому по 
труду" обозначает РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ТРУДУ (виду 
деятельности) в зависимости от способностей. Таким 
образом, при социализме предполагалось осуществление 
права на труд, но не просто права на любой труд, а на 
тот труд, который соответствует СПОСОБНОСТЯМ человека. 
И не просто способностям людей, а способностям КАЖДОГО 
конкретного человека. Причем, не равен, а 
соответствует. Прежде всего, потому что способности 
различны и потому, что между способностями и трудом не 
втиснешь понятие равенства. От каждого по 
способностям - каждому по труду. Здесь есть дефис, но 
двух черточек, знака равно здесь я также ни разу не 
встречал. Вот в этом распределении суть, корень 
принципа. Когда каждый распределен по труду в 
соответствии со своими способностями, тогда 
распределение вознаграждения в виде оплаты или в 
другом виде или форме превращается в нюанс. Эта точка 
зрения обозначает взгляд со стороны способностей, 
причины. Теперь можно обратиться к патриархам 
социализма, и убедиться, что в основу они клали именно 
это распределение, и именно в этом состояла идея 
справедливости. Каждый из них предлагал свой способ 
реализации этой идеи. Но текст бухнет, поэтому я не 
привожу конкретные выдержки".

А. О распределении труда

Я категорически не согласен с тем, что 
выражение "каждому - по труду" 
обозначает "РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ТРУДУ". И, в 
частности, потому, что императив "каждому дать 
возможность трудиться по способностям" содержится уже 
в 1-й части принципа. Ведь если мы от каждого хотим 
получить по способностям, то мы каждому должны дать 
возможность по этим способностям работать. Иначе 
говоря, предоставить каждому работу по его призванию.

Во второй же части принципа говорится именно и именно 
о зависимости В от Т. И нужна эта часть потому, что не 
всегда требование работать по способностям реализуется 
на практике. Распределение идет по использованию, 
применению способностей, а не просто по их наличию.

Черт! Такое ощущение, что Вы мне опять устраиваете 
проверку. Намеренно запутываете такой простой для 
понимания вопрос.

Распределение людей по труду в соответствии со 
способностями, т. е. распределение труда, трудовых 
обязанностей между людьми и распределение результатов 
этого труда - это две взаимосвязанные, но РАЗНЫЕ 
задачи. Одно дело - вопрос о том, КТО и КАКУЮ работу 
будет выполнять, и совсем другое, - СКОЛЬКО каждый за 
свою работу будет получать.

Мне кажется, что тут все яснее ясного. И мы зря 
путаем. Себя и других. Теряем время на выяснение таких 
простых и очевидных истин.

Б. О двух черточках

Игорь! Неужели Вам обязательно нужны математические 
знаки, чтобы в тексте увидеть формулы? Чтобы увидеть 
математические зависимости, записанные в словесной, а 
не в явной форме. Надеюсь, что это не так.

В. Цитаты патриархов об ОПС

Все-таки, прошу Вас, если не выдержки привести, то, 
хотя бы, указать адреса этих цитат. Не могу поверить, 
что можно что-то стОящее найти в подтверждение Вашего 
толкования ОПС.

Хоть авторитетное мнение и не стопроцентная гарантия 
истины, но, все же, интересно было бы узнать, кто из 
великих думал так же, как Вы. Об этом принципе. Я, 
увы, такое толкование впервые слышу только от Вас.

5.3

"Что касается идеи равенства, то она была привнесена 
из христианства. "Каждый получит награду по своему 
труду" (Первое послание Павла к Коринфянам). Кстати, о 
форме награды здесь также нет ни слова".

О форме награды в этих словах сказано ВСЁ. Просто, Вы 
пока не видите этого и делаете вывод, что о ней не 
сказано ни слова. И в том, что это действительно так, 
Вы убедитесь, когда мы доберемся до моей главной идеи. 
Она сразу высветлит все эти детали. И тогда Вы 
согласитесь со мной. Деваться будет некуда :).
Да сбудется мое пророчество! Аминь!

Выбросите из библейских слов лишние слова, измените 
падеж первого слова, и Вы получите вторую часть ОПС. 
Выходит, Вы воюете не только против меня, но и против 
Библии. Своим "оригинальным" толкованием ОПС.

На этом пока всё. Очень не хотелось бы, чтобы 
небольшое неприязненное отношение, которое возникло 
между нами, переросло в большую неприязнь. Из-за 
расхождений в понимании некоторых вещей.

Так всё хорошо шло... А в последних письмах такой 
раскол! И главное - по вопросам, от которых я этого 
никак не ожидал. Жалею искренне. Это тормозит, 
задерживает наше движение вперед.

С уважением, Антон
Окончено: 08.09.03 18:37

ДП от 01.10.03
Слава Аллаху! Форум опять начал работать!
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43