Тема: 24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера
Автор: Антон Совет
Дата: 30/08/2003 18:39
 
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера
(Название: " Взаимодействие есть "борьба". Дата: 
03/08/2003 13:02.
Расположено в теме "Теория "автосоизмеряющихся" 
стоимостей" от 01/08/2003.)
Начат: 27.08.03 18:23

Представление о борьбе как единственном источнике 
развития, по существу, ставит под сомнение и 
препятствует развитию системных представлений о 
природе, обществе и человеке и системном подходе к их 
изучению. Если различные элементы, составляющие любые 
явления в природе и обществе и самого человека, 
борются между собой, стремясь подавить или даже 
уничтожить друг друга, какая же может быть в этом 
случае система вообще? Ведь система в принципе 
предполагает согласованность между собой образующих ее 
различных элементов, их взаимодействие, а не жесткую 
конфронтацию.
А.Н.ИЕЗУИТОВ
ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Стр.7.



Приветствую Вас, Геннадий Алексеевич!

Искренне рад, что Вы подключились к беседе по 
философии взаимодействия. Я знал, что Вы следите за 
этим разговором. Ведь Вы по призванию и образованию 
философ. И не могли этого не делать. Удивляет только 
то, что Вы так поздно включились в разговор. Это на 
Вас не похоже. Но ничего, лучше поздно, чем никогда.

Да, чтобы не забыть. Геннадий Алексеевич, если Вы 
собираетесь и дальше продолжать разговор, то, просьба, 
давайте свои письма внутри темы. Так как, во-первых, 
вне темы их труднее искать тем, кто следит за 
полемикой не по моему сайту; а во-вторых, с письмами 
вне темы труднее работать в плане оформления полемики 
на моей веб-узле. Лучше, когда все находится там, где 
оно должно быть.

1.1

"Ваша философия абстрактного взаимодействия, думаю, 
ведет в никуда, т.к. развитие всех процессов природы 
определяется вполне конкретным взаимодействием 
конкретных противоположностей. И это взаимодействие в 
диалектике называется "борьбой". Различные науки 
накопили теперь уже немало фактов, где развитие 
различных процессов описывается различными 
формами "борьбы" противоположностей диалектических 
систем за восстановление утраченного равновесия 
(восстановление равенства противоположностей)".

А. Мое отношение к диалектике,
борьбе и противоположностям

Вы знаете, Алексеич, я в последнее время все более и 
более скептически отношусь к тому, что говорится в 
диалектическом материализме. И под влиянием 
высказываний Галиева в его полемике с Усовым по поводу 
теории стоимости нашего общего друга, и под 
воздействием высказываний весьма уважаемого мною 
человека - выдающегося русского ученого и писателя 
Александра Александровича Зиновьева.

Вот маленькая сценка в передаче самого Зиновьева из 
журнала "Что делать" ╧ 12 за прошлый год (выходит на 
Украине):
"Решили назначить меня заведующим кафедрой, вызвали в 
ЦК КПСС, чтобы утвердить. Там говорит мне чиновник: Вы 
нам подходите, ученый с мировым именем... Но, 
понимаете, Александр Александрович, ходят слухи, что 
Вы недооцениваете диалектическую логику. Я сказал: это 
клевета.
- Ну, мы так и думали, что клевета.
- Это клевета, потому что, если человек недооценивает, 
значит, он как-то ценит, а я ее просто презираю".

А ведь этот человек входил или входит еще в тройку 
лучших логиков мира. И не считаться с этим мнением 
нельзя.

Как Вы уже знаете, я никогда ничего не принимаю на 
веру. Поэтому и с диалектикой так. Я не ставил себе 
цель опровергнуть эту систему, но я всегда критически 
относился к тому, что говорилось в детище Маркса - 
диалектическом материализме. Поэтому и к утверждению 
об абсолютности борьбы противоположностей и об 
относительности их единства я всегда относился с 
осторожностью. Не старался, как и Галиев, всегда и во 
всем искать противоположности и видеть их борьбу. Хотя 
допускаю, что может быть так оно и есть. Во всех 
случаях и всегда.

К счастью, я родился не как Усов, с Гегелем в голове. 
А родился я, слава Аллаху, со своим умом. И слепо 
следовать гегелевским установкам, как это делал Маркс 
и делает Усов, я совсем не собираюсь. Поэтому не 
согласен с Вами, что всё, всегда и всюду определяется 
борьбой противоположностей. Что во всем и всегда нужно 
видеть борьбу.

Вот, например. Вы живете в Тольятти, в городе 
автомобильной промышленности. Вы прекрасно знаете, что 
автомобильная техника развивается и развивается 
стремительно. Скажите мне, тогда, какие 
противоположности ВНУТРИ этой техники служат 
источником развития? И в чем заключается борьба этих 
противоположностей?

Ведь марксисты утверждают, что источник развития 
всегда находится внутри развивающегося объекта. И 
источник этот есть борьба противоположностей. Которая 
абсолютна.

А я говорю, что в данном конкретном случае источник 
развития находится ВНЕ самого объекта. А внутри него 
нет никаких противоположностей и нет никакой их 
борьбы. Во всяком случае, такой, которая бы была 
источником развития. Именно поэтому нельзя говорить, 
что всякое развитие и всегда определяется борьбой 
противоположностей. Совсем не обязательно драться, 
чтобы развиваться. Можно делать это, и сотрудничая. 
Как правильно говорит Андрей Николаевич Иезуитов.

Вы можете сказать, что мой пример примитивен, а мои 
познания в диалогике поверхностны. Может быть, может 
быть. Но я еще в самом начале темы предупреждал, что 
нахожусь в таких обстоятельствах, которые не позволяют 
мне заниматься только филой...

К чему привела абсолютизация Марксом и Лениным борьбы 
между рабочими и капиталистами, мы уже знаем. Зачем же 
нам повторять горький опыт? Зачем опять ставить борьбу 
на первое место всегда и во всем? Не разумнее ли 
прислушаться к голосу Андрея Николаевича?

Б. Абстрактность взаимодействия

Геннадий Алексеевич! Вы же философ! Разве Вы не 
согласны с тем, что в основании философской системы 
должно быть нечто САМОЕ абстрактное. Т. е., во-первых, 
самое общее по отношению ко всему, во-вторых, 
благодаря первому, такое, которое можно "разместить" В 
ЛЮБОМ конкретном. Ведь если начало философии не может 
быть отождествлено со всем другим, то что же это за 
начало? Как же его можно использовать в качестве 
средства создания цельной философской системы?

Я полагаю, что и борьбу, и противоположности, которые 
осуществляют эту борьбу, нужно объяснить, исходя из 
ЕДИНОГО представления. Я убежден, что философ ОБЯЗАН 
отождествить и то, и другое с чем-то одним. И если он 
это не делает в своей системе, то и системы как 
таковой у него нет.

Ставить же борьбу в основание философской системы - 
это, на мой взгляд, грубейшая ошибка. Потому, что 
борьба есть весьма частная вещь. Она не носит 
всеобщего характера.

1.2

"Простейшие формы "борьбы" может без особого труда 
увидеть каждый. Например, движение маятника это 
его "борьба" за равновесное состояние. "Борьба" 
уровней жидкости в сообщающихся сосудах это 
их "борьба" за равенство уровней наполнения 
сосудов. "Борьба", находящихся в крови биохимических 
элементов (одни из которых сужают сосуды, другие 
расширяют), поддерживает нормальное артериальное 
давление организма. "Борьба" системы "индивид - 
индивид" возникает, например, при несправедливом (по 
мнению одного из индивидов) распределении доходов и 
нацелена на восстановление равновесия. "Борьба" 
системы "покупатель - продавец" также, в конечном 
счете, ведет к равновесию, т.е. к обмену товара на 
рожденную в этой "борьбе" цену. А "борьба" некоторого 
количества одновидовых систем "покупатель - продавец" 
также ведет к равновесию: к знанию того, что на данном 
рынке данный вид товара продается по определенной 
цене. Знание о цене данного вида товара - это и есть 
его стоимость".

Геннадий Алексеевич! Вы меня умиляете! Ну, я еще 
понимаю борьбу внутри живых систем. Но видеть движение 
маятника или уровней жидкости как борьбу, хоть убейте 
меня, не могу. Если и видеть здесь какую-нибудь 
борьбу, то не борьбу маятника и уровней, а борьбу тех 
сил, которые на маятник и на жидкость действуют. А 
силы эти, как Вы знаете, есть лишь мера взаимодействия 
различных объектов, участвующих в деле. Так что от 
взаимия Вам все равно никуда не деться.

Хотя, конечно, если понимать под борьбой любое 
противодействие, то она есть всегда и во всем. Но 
думать так - нельзя. Например, когда мужчина и женщина 
по обоюдному согласию занимаются приятным делом в 
постели, то они взаимодействуют (хоть взглядами), но 
это их взаимие нельзя назвать борьбой. Тут больше 
подходит слово "сотрудничество". Не так ли?

Борьбой это дело будет, когда будет насилие. Или же 
игра в насилие.

1.3

"И, как не трудно заметить, "борьба" конкретной 
системы отвечает за развитие конкретного процесса, что 
дает возможность исследователям познавать Мир по 
частям. Т. е. каждый процесс в отдельности, не 
сваливая все процессы в одну кучу, и не пытаясь 
социальные противоречия описать взаимодействием 
элементарных частиц или механическое перемещение 
человека описать взаимодействием мыслей в голове 
человека".

Познавать мир по частям можно и с помощью 
взаимодействия. Надеюсь, я это довольно убедительно 
продемонстрирую в своих сочинениях. Так что 
представление "борьба" в этом отношении не имеет 
никаких преимуществ перед представлением о взаимии.

Что же касается социальных противоречий и механических 
перемещений человеков, то, на мой взгляд, философ не 
должен видеть человеческое сообщество как нечто 
совершенно особенное. Такое, которое нельзя 
отождествить со всем остальным. Как то, что радикально 
и непреодолимо отличается от всего другого.

Человек - это такое же физическое тело, как и любое 
другое. И его перемещения в пространстве можно 
описывать так же, как и перемещения любого другого 
тела. Просто, нужно учитывать особенности этого тела. 
Когда мы переходим с философского уровня на обыденный. 
Когда нашему взору человек представляется как нечто в 
корне отличающееся от неживого.

Любого человека, а не только любую корову, мы должны 
видеть как "бешеную пляску электронов". Поэтому все 
эти моральные и прочие причины движений человека 
вполне можно увидеть как движение электронов в мозгу и 
сердце человека. Можно объяснить любое самостоятельное 
движение субъекта через те взаимодействия, которые 
происходят под черепной коробкой этого несчастного 
существа. Живого робота.

На этом разрешите откланяться. Извините меня за 
несколько фамильярный тон. Честно признаЮсь, что 
восемь часов назад выпил 200 грамм неплохой водки. И 
хотя под хорошую закуску, но до сих пор чувствую 
взаимодействие в моем мозгу продуктов распада спирта с 
моими электронами. Чувствую то отупение, которое 
наступает через несколько часов после приема 
спиртного. И именно этим взаимодействием я объясняю те 
взаимодействия, которые осуществили мои пальцы с 
клавой во время сочинения и набора этого послания.

Простите меня, грешного. Но не работать не мог. Жизнь 
теряет смысл без этого. Страшно угнетает мысль, что 
пропадает вечер. Для дела.

С уважением, Антон. 27.08.03 20:26

ДП от 28.08.03 11:41:

Выкроил сегодня утром время и полистал литературу по 
диалогике. В общем и целом, я согласен с тем, что 
сказал выше. Осталось только добавить цитату, которую 
я нашел в ВвФ.2 на стр. 160. Которая очень хорошо 
оттеняет ошибочность Вашего понимания борьбы. Вот она, 
эта цитатка:
"...Надо учитывать, что если в общественной жизни 
борьба противоположностей в философском смысле может 
быть отнесена и к реальной борьбе социальных групп, 
людей, столкновению их реальных интересов и т. д., то 
применительно к природе, к сознанию (да во многом и к 
обществу) слово "борьба" не следует понимать 
буквально. Нелепо было бы думать, например, что при 
решении математических задач "борются" операции 
сложения и вычитания, возведения в степень и 
извлечения корня, что в процессе обмена 
веществ "борются" процессы ассимиляции и диссимиляции 
веществ и т. д. Очевидно, что термин "борьба 
противоположностей" по отношению ко всем этим явлениям 
имеет специальный смысл, что слово "борьба" 
употребляется метафорически и что, пожалуй, лучше 
употреблять его не отдельно, а в составе 
формулы "единство-и-борьба противоположностей".

Что мне добавить боле? Скажу лишь то, что мути в 
диалектической логике по вопросу развития предметов 
очень и очень много. И использовать все эти 
размышления в практической деятельности чрезвычайно 
трудно. Каждый поет на свой лад. Настоящей системы 
нет. Выход по-прежнему вижу только и только один - 
выразить все через взаимие. Ничто не может дать более 
четкой системы.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43