Тема: На пути к Марксу
Автор: Игорь
Дата: 25/07/2003 03:36
 
Уважаемый Антон, я прочитал два Ваши письма — "18ПТ" и 
"19ПТ" — посвящённые дальнейшему раскрытию тайны 
распределения. У меня есть схожее ощущение. Я двигаюсь 
в Вашу сторону, к Вашей идее распределения, а Вы, 
подготавливая свою почву, всё больше приближаетесь к 
теме распределения в моём видении.

Как я написал в ╚Тайне распределения╩, к рассмотривать 
проблему распределения можно с разных позиций. Для 
начала я выбрал последнюю позицию, оттолкнувшись от 
Вашего текста. Следующей исходной позицией мог бы 
стать разбор двух форм оплаты труда — повремённой и 
сдельной. А также их синтез (ну и, надо думать, не без 
продолжения). После прочтения Вашего "18ПТ" я именно 
так и собирался сделать. 

В этой теме (синтеза двух форм) Вы неплохо помахали 
шашкой, и на шампуре быстро появились нормы времени и 
нормы выработки. Далее следует вывод. Вы пишете:

╚Нормы времени, по сути, служат средством перехода от 
ТС (тарифной ставки) к ЕР (единичной расценке). Таким 
образом, различие между этими двумя системами лишь в 
том, что труд в них измеряется в разных единицах, а 
сходство в том, что и в той, и в другой присутствует 
отношение денег к труду. Отношение, которое, 
собственно, и является ЦЕНОЙ ТРУДА╩.

У меня здесь нет особых возражений, но и синтеза я тут 
у Вас не вижу. Есть разбор, есть процесс, но нет 
самого взаимодействия между этими двумя формами, на 
основании которого появляется СЛЕДУЮЩАЯ форма оплаты 
труда, то есть собственно синтез.

С моей точки зрения, разбор должен конкретно показать, 
откуда берётся цена труда. Вторая роль этого синтеза 
заключалась бы в том, что он прямой дорогой (в 
полстраницы) привёл бы к теме стоимости в двух 
нелюбимых Вами, Антон, ипостасях стоимости: 
потребительной и меновой. 

Маркс вёл речь о стоимостях, взяв за исходную позицию 
товар. Но, если верно его утверждение о наличии 
стоимостей и верна его трактовка содержания этих 
стоимостей, то какая разница, из чего я буду исходить: 
из товара или из зарплат? Если верно утверждение, что 
день сменяет ночь, то какая разница, что будет 
предметом моего исследования? Ведь все дороги ведут в 
Рим. В качестве отправной точки я могу взять 
наблюдение за движением Солнца, за суточным вращением 
Земли. Но я могу вообще на небо не смотреть, я буду 
наблюдать, например, за поведением человека. В обоих 
случаях, я получу схожие циклы (повторяемости). А если 
я уеду на Чукотку, то цикличности в поведении чукчей 
удержат меня от неверного отождествления годичного 
вращения Земли с суточным, и направят на путь истинный.

В случае со стоимостями эта аналогия имеет обратный 
подтекст: не чукчи вращают Землю. Не стоимость 
предметного товара является аргументом, а стоимости 
рабочей силы и, соответственно, цены труда являются 
аргументами по отношению к товарным стоимостям. К 
примеру, рабочий кредитует капиталиста, а не наоборот. 
На то и нужен аванс, а затем ╚подрасчё╩, который 
работнику выплатят не полностью. Иначе откуда капитал? 
Он из кредита работающего и из отрицательного 
процента. 

Естественно, что первичность живого товара определяется
не только этим, но и другими, более глубокими 
слагаемыми. В истории политэкономии зарплатные попытки 
объяснений феномена распределения уже имели место. Они 
для специалиста выглядят наивными, но они таковы, 
потому что такова была применяемая логика.

Примерно такой же, но только покороче, могла быть 
затравка, если бы я пошёл от зарплат и продолжил 
обработку найденной окрестности тайны распределения с 
акцентом к более широкой теме стоимости.

Но, когда я прочитал Ваше окончание ответа "19ПТ", то 
решил подтему оплаты отодвинуть. Вы завели речь об 
объекте интереса Вашей системы распределения по труду. 
Дав характеристику определённой категории людей, Вы 
написали:

╚И одна из главных задач моей системы РпоТ заключается 
как раз в том, чтобы именно эти люди получали больше 
всех других. Чтобы именно такое поведение 
стимулировалось материально. Чтобы в материальном 
плане жили лучше именно те, кто выкладывается на 
работе ПОЛНОСТЬЮ, кто отдает людям всё, что он может 
отдать.

Только такое положение вещей будет самым эффективным с 
экономической точки зрения и самым справедливым с 
моральной. Разве не так?╩

На это я отвечаю: очень даже так! 

Именно эта категория людей, а правильнее, ТИП 
трудящегося, был главным предметом моего анализа 
ситуации в 80-х годах. Поэтому мне придётся немного 
рассказать об этом.

Как я уже упоминал, в 80-е годы я занимался 
формализацией метода познания. И с этой целью решал 
различные задачи, проблемы в самых различных областях 
знания. Я задавался различными вопросами, в том числе 
и по поводу нашего бытия. Соответственно, у меня 
возникали различные идеи. Я называл и называю их 
прогнозами. Эти прогнозы вообще подразделялись на 
прогнозы идеальные и прогнозы реальные (последние 
детерминированы по отношению к действительности). Это 
деление у меня возникло несколько позже, и постепенно 
реальные прогнозы всё больше и больше вытесняли 
идеальные. Можно выразиться и по-другому: идеальные 
прогнозы служили моделью и являлись просто этапом при 
получении детерминированных прогнозов.

Один из таких прогнозов был очень тесно, в чём я 
сейчас всё более убеждаюсь, связан с Вашей идеей 
распределения. Этот прогноз возник как ответвление, 
когда я конкретизировал такие понятия, как "рабочая 
сила", "необходимый труд" и "прибавочный труд", 
"конечный результат", "товар", "социалистический 
принцип распределения ╚от каждого.. и каждому..╩" и 
пр. Вывод, который был получен мной с помощью 
применяемого метода, явился для меня, как всегда, 
неожиданным, но его детали я сейчас уже не помню. 

Разобравшись со способом распределения по отношению к  
наёмному работнику, единственному не получающему свою 
реальную зарабОтанную плату, я естественным образом 
вышел на другую причинно-связанную тему. Она возникла 
в виде другого, нового способа производства. Этот 
способ естественным образом вытекал (в буквальном и 
переносном смысле, со знаком плюс и знаком минус) из 
исторически сложившейся ситуации в нашей стране. Он 
также подтверждался мировым опытом — как 
действительным, реально произошедшим, но абсолютно не 
осмысленным в нашей стране. 

В рамках темы распределения я задавался такими, 
например, вопросами: почему в 30-х годах произошёл 
невиданный рост и почему, начиная с 1962 года, начался 
процесс торможения, который в годы горбачёвской 
"перестройки" перешёл в "застой". (Как известно, в 
1962 году Хрущев на встрече с творческой 
интеллигенцией во всеуслышание отверг социалистический 
принцип.) 

По поводу таких периодов, как "подъём", "торможение" и 
"застой" я отнюдь не оговорился. Обычно считается, что 
время застоя — это время Брежнева. Увы, людям 
свойственно идеализировать обстановку. Я же исхожу из 
цифр, а не из эмоциональных слов человека с высокой 
трибуны. Только одна эта раскладка уже дала мне повод 
для первичного обоснования при получении 
детерминированного прогноза на последующие события. В 
частности, я спрогнозировал отрицательные темпы роста 
до полной остановки всех производств, разрушение 
способа производства, переход дефицита товара в 
дефицит денег, катастрофическую потерю человеческого 
ресурса  и многое, многое другое. Этот прогноз был 
получен в детализированном виде. 

Сегодня часто можно услышать вопросы типа: "Кто же 
ожидал такого развития событий во второй половине 
80-х, в 90-х и в настоящем?" На что я могу ответить: а 
кто у меня спрашивал? 

И что я сейчас делаю? Я наблюдаю, как сбывается этот 
мой прогноз. К своим прогнозам я предъявляю достаточно 
жёсткие требования. Мои прогноз — это не предчувствие, 
не предсказание, не предположение, а настоящее 
научное, чёткое описание будущего события как факта. 
Настоящий прогноз должен быть, в частности, выражен в 
таких терминах, которые будут употреблены, будут в 
ходу при совершении факта прогноза, а не в терминах 
времени прогнозирования. Или же они должны быть 
конкретизированы в той степени, чтобы этот термин был 
применим одновременно как в буквальном, так и в
отвлечённом (абстрактном) смысле. 

Высказывать умоминавшийся выше прогноз мне не имело 
никакого смысла, тем более, в годы "перестройки". Как 
вообще можно было тогда говорить о каких-то замшелых 
способах производства? Причём тут какая-то набившая 
всем оскомину триада способов производства "по Марксу":
простая кооперация — мануфактура — фабрика? 

Сегодня все использованные мной ключевые слова уже в 
ходу, происходит их осмысление, но, как обычно, со 
стороны следствия. И есть пример реализации моего 
прогноза, но он в таком гигантском виде, что в 
положительном смысле воспринять его трудно. 
Действительно, находясь в таком виде, он не является 
образцом, напротив. Я предполагал, что новый способ 
производства примет гипертрофированную форму по 
истечении определённого и продолжительного периода
времени, — как это произошло в конце концов в СССР — и 
в этом видел опасность в будущем. Но я не предполагал, 
что на этот раз процесс начнётся именно с гигантомании,
и в результате этого он (процесс) затормозится. Как 
говориться, неисповедимы пути людской рефлексии и 
формы выражения инстинктов рода Гомо. Но, тем не 
менее, несмотря на существование пугала и на 
ожесточённую борьбу, невидимую для простого глаза, 
этот процесс набирает обороты.  

Я никогда особенно не пытался что-то куда-то посылать, 
но в 1997 году (в период бартера) статья московского 
банкира Скворцова в региональной газете ╚Экономика и 
жизнь╩ (Нижегородская область) спровоцировала меня на 
изложение собственного взгляда. В статье банкира я 
впервые встретился с вразумительным анализом 
складывающейся ситуации. Конечно, на этот анализ его 
сподвигнул интерес банковского капитала, но, уходя от 
эмоций, и, говоря по существу, можно сказать, что 
Скворцов дал верную характеристику происходящим 
событиям — хотя и с достаточно частной точки зрения.

Мой материал был принят редактором, что называется, 
слёту, и напечатан без всяких сокращений. Единственное,
что сделала редакция, — она произвела разбивку текста 
и ввела подзаголовки. Статья называлась ╚Политэкономия 
на яблоках╩. В ней в популярной форме излагалась 
ситуация на Западе и в России (СССР) с точки зрения 
развития способов производств за последние 100 лет.  
Затем, в ненавязчивой форме говорилось о том, какой 
способ производства нас ожидает в будущем. В начале и 
в конце статьи я делился личным опытом наблюдения 
организации производства на зарубежной фирме и на 
аналогичном отечественном предприятии. При этом я 
упомянул о том, как существующие различные способы 
производства и, соответственно, различные способы в 
организации труда сказывались на количестве работников 
и, соответственно, на оплате их труда. При равных 
объёмах производимой продукции у нас работало 50 
человек, а в зарубежной фирме эту же работу выполняли 
10 человек. 

У меня получилось так, что вначале я получил прогноз, 
а затем мне представилась возможность увидеть его 
основные черты воочию на зарубежной фирме. С точки 
зрения Запада этот способ уходил в прошлое, а с точки 
зрения нашей системы он приходил в настоящее. Как 
заметил в своё время классик и показывает опыт,  
перескочить исторически обусловленную стадию — 
невозможно.

Наши руководители ещё в советское время вдоль и поперёк
объездили зарубежные фирмы. Они уловили разницу с 
нашими предприятиями в количестве персонала, но 
совершенно не поняли, каковы причины этой разницы. 
Напротив, саму эту разницу в количестве работников они 
приняли за причину и при первой же представившейся 
возможности стали её реализовывать, пачками выгоняя 
работников с предприятий.

Это отступление я сделал для того, чтобы Вы, Антон, 
имели представление о том, с какой конкретной точки 
зрения я смотрю на Вашу идею распределения и на свой 
этап, имеющий сходные черты. 

И вот, исходя из того объёма наработанной в то время 
информации, я задаюсь сейчас следующим вопросом: Вы 
сами представляете, какие глубокие вещи стоят за Вашим 
делением людей на различные категории? 

Вы написали:

╚┘Есть труд, который вменяет человеку в обязанность 
государство, и есть тот ОТ (обязательный труд), 
который САМ человек принимает на себя. САМ требует от 
себя. САМ определяет для себя.
И, согласитесь, морально обязательный труд далеко не 
всегда совпадает с ЮОТ. Отклонение есть как в одну, 
так и в другую стороны ( -у?). Все множество людей по 
соотношению этих двух видов труда я делил на три 
категории┘╩. Далее идет разбивка.

Вы понимаете, что теперь Вы сами уткнётесь носом в 
Маркса в качестве последователя его идей?

В этом тексте я методом отвлечения подработал нашу с 
Вами окрестность. Вашими объектами являются 
НЕОПЛАЧЕННЫЙ труд и ТИП работника, которому этот труд 
не оплачивается. Это та исходная позиция, которая 
стоит у меня в начале ╚Тайны распределения╩. Вот я её
и проработаю, если такая возможность сохранится.

По поводу моей оговорки ╚распределения по 
способностям╩. Нет, я тут не оговорился. Я решил 
попробовать сказать прямо в лоб. Это называется, 
проверка на прочность. Мне нужно было посмотреть, 
насколько крепко Вы стоите на точке зрения ╚кармана╩. 
И я конкретно ожидал, что Вы скажете на эту оговорку, 
и в понимании принципа уйдёте ещё дальше от моего 
понимания. Уйдёте дальше от настежь распахнутой двери. 

Вы написали: 

╚Я считаю, что распределения по способностям быть не 
может в принципе╩. 

При этом Вы опять имели в виду оплату. Тем самым Вы 
усилили свое понимание принципа со стороны оплаты. По 
ходу дела, я задаю Вам следующий вопрос: где во 
фразе ╚от каждого по способностям, каждому по труду╩ 
Вы, Антон, видите слово ╚оплата╩ и, тем более, 
слова ╚равная оплата за равный труд╩? Совпадения я 
вижу только в слове ╚труд╩, остальное же суть просто 
фантазии людей, не имеющих к социализму никакого 
отношения.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43