Тема: 18ПТ: Начало ответа на 5ПИ
Автор: Антон Совет
Дата: 18/07/2003 11:37
 
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ
16.07.03 17:31 (3/14.68)

С филаной я поигрался, теперь и другим можно заняться.

1.1

"Уважаемый Антон! В "9ПТ: Окончание ответа на 2-е 
письмо Игоря" Вы начали раскрывать тайну своего 
социального изобретения и примолкли. Наверное, 
задумались. Мол, не рано ли? Базой у Вас является Ваше 
понимание социалистического принципа распределения".

А. Высказывание моей главной идеи

Да, Игорь, именно так я и думаю. Думаю, что рано. 
Думаю, что раннее высказывание идеи, без 
соответствующей подготовки почвы, о чем я уже говорил, 
не даст никакого толку. Идея не будет воспринята 
должным образом. И мне будет труднее ее доказать.

Сама по себе идея чрезвычайно проста. Как я уже писал. 
Но она входит в очень резкое противоречие  с 
устоявшимися в течение тысяч лет мнениями людей о 
самих себе. Поэтому так затруднено ее понимание.

Я, просто, уже боюсь высказывать эту мысль вслух. 
Потому что Интернет - это мой последний шанс. Если и 
здесь меня не поймут, то других вариантов не 
останется. И тогда мне придется пустить себе пулю в 
лоб. Ибо смысла в этой жизни для меня не будет. (Шучу. 
Черный юмор такой. Надеюсь, до этого не дойдет. 
Авось,  любовь к жизни пересилит во мне отвращение к 
ней.)

Но главное - это то, что я хочу ПОДВЕСТИ людей к этой 
идее. Сделать так, чтобы эта мысль стала их 
СОБСТВЕННЫМ выводом. Чтобы они САМИ до этого дошли. 
Так как считаю, что собственный вывод всегда прочнее, 
лучше, надежнее навязанного извне.

Б. База моей главной идеи

Да, Вы и здесь правы. В ходе работы над моей идеей я 
понял, что суть ее, содержание - это изменение 
принципа распределения по труду (ПРпоТ). Замена одного 
такого принципа - на другой. И, естественно, смена при 
этом представлений о СПРАВЕДЛИВОСТИ. Т.е. замена 
одного типа морали на другой, более высокий. Я уверен: 
без этих вещей никаких прочных социальных изменений 
нет и быть не может. Опыт строительства советского 
социализма это доказал со всей очевидностью. Без новой 
морали новый строй держится, пока есть держиморда. А 
как только этот субъект перестает выполнять свои 
функции, так сразу и новый строй падает.

Сама идея не содержит в себе указания на принципы 
распределения, но она неизбежно приводит к их 
пересмотру. Причем, автоматически, независимо от воли 
и желания отдельных людей.

Я считаю, что машина советского социализма сначала 
остановилась, а потом взорвалась именно потому, что 
забарахлила система распределения, потому, что питание 
подавалось не туда, куда нужно было.

1.3

"Вы вводите понятия фактический труд (ФТ), 
обязательный труд (ОТ) и соответствующие 
вознаграждения, ФВ и ОВ. Можно было бы взяться за 
раскрытие этих понятий. Но это потребует применения 
классических терминов, которые Вы отчуждаете. По 
отношению к классике, в данном случае к классике 
политэкономии, Вы стоите на позиции синкретизма 
(нерасчлененности). Вы не разделяете стоимость на 
потребительную и меновую, труд - на прибавочный и 
необходимый и т. д.".

А. О моем синкретизме

Согласен: я не разделяю стоимость на меновую и 
потребительную. Так как считаю ВСЮ стоимость ТОЛЬКО 
меновой. Считаю, что НЕ меновой стоимости не бывает. И 
полагаю, что потребительная стоимость есть то, что 
Галиев предложил называть потребительной ценностью 
товара. И что не является стоимостью в настоящем 
смысле этого слова. То бишь не является соотношением 
количеств товаров.

Я делаю это. Но Вы забываете, я разделяю стоимость на 
относительную и абсолютную (Свято место пусто не 
бывает!), разделяю ее на элементарную,  составную, 
денежную и т. д. А сие означает, что я как раз на 
позициях расчленения стою. Почитайте СТС и Вы увидите, 
насколько я люблю рубить шашкой!

Относительно необходимого и прибавочного трудов. Я не 
утверждаю, что их нет. Я, просто-напросто, не 
использую эти вещи. Они мне не нужны. Пока. И я об 
этом сказал уже.

Б. Раскрытие понятий ФТ и ОТ.

Лично я раскрываю эти понятия с помощью классических 
терминов. Ведь от понятия труда я не отказывался. Я 
тоже не хочу начинать с нуля. А желаю использовать 
опыт и знания предшественников.

Труд я определяю так же, как и другие. Отлично только 
одно: я предлагаю видеть любой труд как некоторое 
взаимие человека, внутреннее и/или внешнее. Для того 
чтобы использовать метод взаимодействий, для того 
чтобы сделать наше мышление в этой области методичным. 
Полным, исчерпывающим.

Труд вообще, труд, который я мыслю, я представляю себе 
как некоторое взаимие. И пока я его никак не соотношу 
с действительностью. Пока для меня он только то 
взаимие, которой существует в моем воображении.

Когда же я начинаю соотносить труд вообще с 
действительностью, с тем, что существует ВНЕ моего 
воображения, то я вижу, что есть труд, который МОЖЕТ 
стать действительностью, и вижу труд, который УЖЕ стал 
действительностью. Поэтому и мое общее представление о 
труде я разделяю на два: труд ВОЗМОЖНЫЙ (ВТ) и труд 
фактический.

Потом я беру ВТ и вижу, что часть этого труда не 
является обязательной к исполнению, а часть - является 
обязательной. Потому что есть государство, которое 
имеет свои потребности и которое ПРИНУЖДАЕТ свои 
винтики к исполнению определенных функций. И я 
вынужден ВТ делить на обязательный и на НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ 
труд (НТ). И получается такое определений ОТ: это 
возможный труд, необходимый для общества; возможный 
труд, который должен быть действительным.

В заключение этой подтемы я хочу сделать особое 
ударение на том, что при всех этих пертурбациях ВСЕГДА 
нужно видеть труд как некоторое взаимие. Иначе греха 
не оберешься. Иначе ошибки неизбежны. Ибо только 
вИдение различных трудов как чего-то одного в основе, 
дает надежную логику, дает надежное основание при 
размышлениях. Вот зачем нужен метод взаимий.

В. Раскрытие понятий ОВ и ФВ

Я надеюсь, что теперь любой участник форума может по 
аналогии с понятиями труда проделать то же самое и с 
частными понятиями вознаграждения. Это нетрудно и 
полезно для развития логики.

1.6

"Но в то же время принципы расчленения Вы применяете 
активно и неплохо".

Вот видите! Вы и сами соглашаетесь, что рассекать я 
умею хорошо. Только упрекаете меня, что делать это 
нужно не шашкой, а скальпелем.

2.1

"Можно начать и с более конкретного, с рассмотрения 
форм оплаты труда. Существуют две противоположные 
системы оплаты труда - сдельная и повременная. Каждая 
имеет свое семейство, и можно спрогнозировать 
следующую систему, выйти на синтез".

Синтез форм оплаты труда

А я сделаю это сейчас. Ведь не только резать нужно 
уметь, но и сшивать. Иначе лечения не получится. 
Покажу, в чем противоположность и в чем сходство этих 
систем. Конечно, кратко, в пределах философской темы.

Повременная оплата отличается от сдельной только тем, 
что труд в ней измеряется не в натуральных, а во 
временнЫх единицах (Последние вместе с денежными я 
исключаю из числа натуральных.). Единичная расценка 
является отношением денег к штукам, килограммам, 
метрам и т. д. А тарифная ставка (ТС) - это то же 
самое отношение денег, но уже к труду, измеренному в 
часах, днях и других единицах времени:

ТС = В/Т = В/РВр,		(1)

где РВр - рабочее время.

Как известно, государством устанавливаются тарифные 
ставки и нормы времени (НВр) или нормы выработки, а 
уже на их основе определяются единичные расценки:

ЕР = ТС х НВр.		(2)

Нормы времени, по сути, служат средством перехода от 
ТС к ЕР. Таким образом, различие между этими двумя 
системами лишь в том, что труд в них измеряется в 
разных единицах, а сходство в том, что и в той, и в 
другой присутствует отношение денег к труду. 
Отношение, которое, собственно, и является ЦЕНОЙ ТРУДА.

Неправда ли? Неплохая связочка с моей теорией 
стоимости. Ведь и ТС, и ЕР я представляю как 
отношения. В то время как во всей нормативной 
литературе они мыслятся как абсолютные вещи и 
измеряются всегда только в единицах денег. Например, в 
СЭпоТ.66 читаем: "Тарифные ставки представляют собой 
выраженный в денежной форме абсолютный размер оплаты 
труда различных групп и категорий рабочих в единицу 
рабочего времени".

Я специально делаю ударение на понимании ТС как 
отношения из-за того, что это ведет к очень важным 
последствиям. И теоретическим, и практическим.
3.1

"Из первого недостатка следует, что в формуле (4) знак 
равенства заменяется знаком меньше или равно. Равно 
будет для менее способного, назовем его трудолюбивым. 
Меньше будет для способного".

В формуле ФВ/ФТ = ОВ/ОТ я, вообще-то, заменял знак "=" 
на знак "должно быть равно". И, если мне не изменяет 
память, я в стенограммах обозначал его вертикальной 
чертой - вниз от конца верхней горизонтальной линии в 
знаке "=". Нарисую, как-нибудь.

(Есть у меня еще и знак "может быть равно". Знаки эти 
я вводил для того, чтобы отразить МОДАЛЬНОСТЬ 
равенства. Показать его отношение к действительности.)

Хотя, конечно, если брать частные случаи реализации 
этой зависимости, то тут могут быть самые разные 
варианты. И равно, и больше, и меньше.

((Начал изменять то, что набросал в черновике, и пошел 
уже текст экспромтный.))

Знак "должно быть равно" отражает принудительную силу 
закона. Он говорит о том, что мы, начислители 
зарплаты, на практике должны соблюдать то отношение 
между трудом и вознаграждением, которое установлено 
законом. Отношение, которое я называю ТАРИФНЫМ. Пора 
его уже ввести. Сделать явным. Ибо в неявном виде я 
его уже использую давно.

Тарифное отношение (ТО) есть отношение денег к труду, 
измеренному в единицах денег же:

ТО = В/Т.		(3)

Легко видеть, что величина сия представляет собой 
число безразмерное. И указывает она на то, КАКУЮ часть 
произведенного продукта работник получает в личное 
потребление при распределении по труду.

Внимание, ребята! Я здесь подбираюсь к необходимому и 
прибавочному труду! К делению того, что произвел 
работник, на части.

Конечно, ТО будет безразмерным и в том случае, если Т 
и В будут оба измеряться или в натуральных, или во 
временнЫх единицах. Здесь главное - одинаковость 
единиц измерения, а не их вид.

Кстати сказать, ТС и ЕР являются частными видами ТО. 
Эта вся троица есть одно и то, но в разных ипостасях. 
Чувствуете диалектику?

Теперь формулу (4) из 9ПТ можно представить в более 
кратком виде:

ФТО = ОТО,		(4)

где ФТО есть фактическое тарифное отношение, ОТО - 
обязательное ТО, а знак "=" надо понимать как "должно 
быть равно". Ибо в законе формулируется только 
долженствование, но не сам факт равенства. А закон - 
что дышло, куда повернул - туда и вышло. Поэтому на 
практике совсем не обязательно будет равенство. 

И первый недостаток советской системы РпоТ, говоря 
теперь уже другими словами, заключался в том, что этот 
императив далеко не всегда исполнялся. Люди работали 
спустя рукава, бессовестно не выполняя установленные 
нормы и правила. Но, тем не менее, со спокойной 
совестью получали ВСЁ положенное по закону. Но 
положенное, заметим, за добросовестный труд.

Антон Совет, 17.07.03 17:37
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43