Тема: Re: О современном материализме
Автор: Материалисты
Дата: 27/11/2001 20:32
 
Уважаемый Anais, очередное спасибо Вам за поддержание 
дискуссии. Как из неё выясняется, наши и Ваши взгляды 
расходятся ещё больше, чем это нам казалось раньше.

Вы упорно настаиваете на том, что материалист должен 
стоять на позициях определённых классов. А что делать 
материалисту в бесклассовом обществе? Если судить по 
Вашей реплике, то тут материалисту придётся исчезнуть.

Конечно, отдельный человек, отдельный субъект не чужд 
субъективизма, поскольку, действительно, не свободен 
от каких-то интересов. Но и наука в целом, и отдельные 
науки отнюдь не субъективны, они чужды любым 
субъективным - в том числе, и классовым - интересам. 
Как только в какой-либо дисциплине серьёзную роль 
начинают играть какие-либо субъективные интересы, так 
она тут же исчезает как наука, как свод истин.

Всё это, естественно, касается и философии. Если 
рассматривать её как нечто аморфное, расплывчатое по 
содержание, соответствующее тем длинным определениям, 
которые Вы приводите, то исчезает смысл что-либо как 
следует изучать, и появляется смысл тренироваться в 
демагогии. 

Безусловно, философия как наука отличается от 
математики и физики тем, что в ней отсутствуют 
манипуляции с количественными показателями, с числами. 
Но такие манипуляции отсутствуют ещё, например, и у 
логики - однако сие отнюдь не ликвидирует строгость, 
однозначность последней. Вообще, если задать 
достаточное чёткие рамки, границы предмета дисциплины, 
то есть дать ему определение (о-пределить), и вести 
его (предмета) исследования строго пользуясь логикой и 
соотнесением с практикой, то дисциплина станет наукой. 
Если же за определение взять невнятный набор слов, а 
вместо логики использовать восклицания, уверения и 
ссылки на мнение авторитетов, то получатся только 
сплошные "философствование" и "диалектический 
материализм".

Вы уверяете нас, что мы попались в некие "собственные 
ловушки", то есть, судя по всему, Вы обнаружили в 
наших словах некое логическое противоречие. Выявлено 
это противоречие, как можно понять, следующими Вашими, 
надо полагать, логически безупречными рассуждениями. 

Материалист, пишете Вы, не "способен придерживаться 
абсолютно объективной точки зрения", он только 
"спокойно признаёт, что стоит на позициях 
определённого класса, а дальше смотрит - какой класс 
заинтересован в объективном познании, а какой нет, и 
почему." 

Выходит, объективное познание всё-таки возможно? Но 
почему тогда пропуском к нему может быть только 
интерес какого-то класса? Что в этом плане является 
непреодолимым препятствием для какого-нибудь иного 
стремящегося к познанию субъекта? Может, классовая или 
внеклассовая принадлежность? Но ведь сия 
принадлежность влияет только на формирование идеологии 
(да и то, как известно, не всегда - например, Энгельс 
был капиталистом, Вольтер феодалом и т.д). Но 
философия и вообще нормальная наука - это вовсе не 
идеология.

Вы, Anais, почему-то считаете, что мы проявляем себя 
как философы абсолютно во всех своих выступлениях 
("Выстраивая свою философскую концепцию, Вы 
используете соответствующие термины, которые вообще не 
определить без обращения к понятию класса (например 
ваш "более прогрессивный класс"..."; "...интересы 
какого именно класса защищает философ"; "в Ваших 
выводах нет того математического бесстрастия, на 
которое Вы претендуете" и т.п.). Однако это Ваше 
мнение совершенно неправильно. Философами (то есть 
людьми, высказывающимися на философские темы) мы 
бывали довольно редко. Один из немногочисленных 
примеров проявления нас как философов - наш последний 
ответ Владимиру из Астрахани насчёт беспредельной 
делимости вещей. В большинстве же остальных случаев мы 
даже и близко не подходили к философским вопросам. Тут 
мы, в основном, писали на темы гносеологии, 
политэкономии и т.д. 

Повторяем, Anais: философия - это не идеология (как бы 
Вы ни уверяли, что различаете две эти вещи, на деле Вы 
их сваливаете в одну кучу). Философия - это нормальная 
отвлечённая наука, для занятий которой вовсе не 
обязательно быть подталкиваемым в спину каким-либо 
классом. 

Вы путаете (как нам кажется, невольно, в пылу 
полемики) логическое противоречие с различием 
предметов наук. То, что философия имеет предмет, 
радикально отличающийся по уровню обобщения от физики 
или химии, вовсе не создаёт "неустранимое" 
"противоречие" в наших словах о том, что философия 
такая же наука, как и физика с химией. В данном своих 
словах мы имели в виду, конечно же, сходство этих 
дисциплин в плане строгости и соотнесённости с 
практикой, а вовсе не плане одинаковости уровня 
обобщений и абстрагирования. В физику, например, 
входят многие более частные по своим предметам науки - 
механика, гидромеханика, гидромеханика вязких сред и 
т.д. - но это не приводит ни к каким "неустранимым" 
противоречиям.

Вы спрашиваете нас: "что такое "более прогрессивный 
класс""? Отвечаем: это тот класс, характер которого в 
большей степени соответствует характеру имеющихся 
средств жизнеобеспечения общества.

Вы пишете, что мы высказали какую-то нелепую мысль 
насчёт способов убеждения людей и тут же почему-то 
исключили возможность убеждения "посредством силового 
вмешательства, эмоционального воздействия и т.п.". Ни 
один из этих факторов у Вас "естественно, не 
рассматривается - поскольку..." наша, материалистов, 
"...любовь к такого рода способам убеждения все-таки 
сомнительна". 

Да, такие способы убеждения мы не любим и не 
применяем - но именно поэтому-то и сделали своё 
"пораженческое" предсказание насчёт возможности 
переубедить Вас последним оставшимся средством - 
логикой.

Вопиющий нелепостью считаете Вы, Anais, наше 
утверждение о том, что большевики вернули страну в 
феодализм. Ещё бы, ведь сам Ленин "боролся" "с 
феодальными пережитками" - что можно обнаружить, 
если "заглянуть в его статьи".

Но вот если заглянуть не в статьи Ленина, который, не 
спорим, действительно, хотел "как лучше", а в то, что 
у большевиков получилось, если объективно 
проанализировать сущность недавно имевшего место у нас 
строя, то выяснится, что это был нормальный феодализм 
типа древнеегипетского, древнекитайского, 
древнеиранского, древнеацтекского, древнеинкского и 
т.д. О бюрократической формации в СССР на сайте у нас 
есть материалы А.Хоцея 
(http://library-of-materialist.ru/marxist/marx06-07_order_we_live.htm; 
http://library-of-materialist.ru/marxist/marx06-07_ideals_&_interests.htm).
Эти материалы, может быть, недостаточны для объяснения 
читателям нашей позиции, но скоро на сайт будут 
выложены более подробная информация по данной теме. 

Вам кажется нелепым, что после революции, то есть при 
смене формаций с менее прогрессивной на более 
прогрессивную, уровень жизни населения может 
существенно снизиться. 

Но ничего нелепого тут нет. Революция всегда связана с 
созиданием-разрушением законов, политической и 
экономической систем. Разрушение старых порядков 
происходит почти мгновенно. Созидание же новых 
порядков идёт намного медленнее. Так что после 
революций обычно всегда бывают периоды большего или 
меньшего хаоса, величина которого зависит от 
предварительной подготовленности общества к новым 
порядкам. Именно это неприятное обстоятельство обычно 
и приводит к контрреволюциям, к возврату к старым, 
привычным общественным отношениям.

Наше общество было крайне неподготовлено к новым 
порядкам. За что и расплачивается. Однако у нас, судя 
по всему, скоро всё должно будет нормализоваться. И 
тогда потенциал нового строя (а его можно увидеть на 
примерах развитых стран) даст себя знать. 

А вот потенциал предыдущего строя был уже практически 
исчерпан. И можно только гадать, что произошло бы со 
страной, если бы революция опоздала. Может, реформы 
прошли бы легче. Но ещё вероятнее, что была бы большая 
война.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 21:01
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 10:03
Re: О современном материализме А.Хоцей 30/11/2001 18:02
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 10:09
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:19
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:23
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:26
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:29
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:32
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:38
Re: О современном материализме Консультант материалистов 27/11/2001 20:51
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 21:03
Re: О современном материализме Сергей 27/11/2001 21:08
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:39
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:42
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:43
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:45
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 17:30
Материя и сознание Ярослав Савин 01/12/2001 08:39
Re: О современном материализме Материалисты 30/11/2001 17:19
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 17:45