Тема: 6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову"
Автор: Антон Совет
Дата: 26/06/2003 22:33
 
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" 
(16/06/2003).
22.06.03 19:00 (Без черновика)

Здравствуйте, Виктор!

Искренне рад, что Вы преодолели свою неприязнь к моей 
теории стоимости и возвратились, все-таки, к нашей 
полемике. Приятно, что Вы не испытываете отрицательных 
эмоций по отношению ко мне, но не очень, признаЮсь, по 
душе мне то, что Вы так агрессивно настроены против 
СТС. Как-никак, детище это моё. А детей нормальные 
родители любят такими, какие они есть. Несмотря ни на 
что.

Вы пишете, что "путь к истине тернист и опасен". Я с 
этим согласен. Но не понимаю, зачем мы сами себе 
должны этот путь делать еще труднее? Зачем нам на 
форуме хлестать, оскорблять и унижать друг друга? 
Разве это сделает наш путь более легким или более 
быстрым? Или, может быть, Вы думаете, что чем резче мы 
будем выражаться, тем быстрее сможем доказать свои 
идеи? И тем больше посетителей на форум привлечем? - 
Сомневаюсь. Я думаю, что поиск истины и комплименты не 
исключают друг друга, а предполагают. Давайте сочетать 
полезное да еще и с приятным!

Я, наоборот, думаю, что мы должны максимально тактично 
и уважительно относится и друг к другу, и к нашим 
творениям. Должны поддерживать друг друга, подбодрять. 
Должны, в первую очередь, искать верное, точное в 
наших построениях. А потом уже обращать внимание на 
недостатки.

Поймите меня правильно. Поймите мою психологию. Жизнь 
и без того крайне тяжела. А тут выходишь в Интернет, и 
тебе еще добавляют. Разве это легко выдержать? Ты 
работал над своей теорией годы. Вложил в нее сердце и 
душу. А тебе говорят, что ей грош цена. Разве это не 
удар в самое сердце?

Ладно, что было, то было. Кто старое помянет - тому 
глаз долой... Главное - чтобы мы общими усилиями 
решили-таки эту проблему. 

1.3

"К теории стоимости я имею неподдельный интерес. В 
последние годы понятия "труд", "рабочая сила", "товар" 
и "стоимость" занимают центральное место в моей 
научной деятельности. В 1999 году вышла в свет моя 
книга "Краткий курс истории антропогенеза или сущность 
и происхождение труда, сознания и языка", в которой я, 
помимо всего прочего, подверг основательной критике 
марксово понимание труда, не выходя за рамки 
марксизма. Дальнейшие мои изыскания привели меня на 
межпартийный семинар Б.Самойлова, где я вёл жаркие 
споры - в том числе и касательно теории стоимости. Я, 
в частности, доказывал, что труд является товаром".

А. Товарность труда

Вот и хорошо, Виктор! Вот и прекрасно! Значит, Вы, я и 
Усов являемся единомышленниками в этом вопросе. 
Выступаем единым фронтом против Маркса. Так зачем же 
нам, как сказал Галиев, бодания?

Б. Интерес Кирсанова к теории стоимости

И это хорошо. И это очень хорошо. Я чувствовал, что Вы 
искренни в своем интересе, и поэтому не раз выражал 
сожаление, что полемика с Вами оборвалась. Даже письмо 
Вам примирительное написал. Но руки не дошли набрать и 
отослать.

Я уже говорил Вам и повторяю здесь: если у Вас есть 
своя теория, то выдайте ее в кратком виде на форум, и 
мы ее будем обсуждать. Книги читать, насколько я 
понял, почти ни у кого нет времени.

Я считаю, что каждая теория имеет в себе рациональное 
зерно. Что ни одной из них нельзя пренебрегать. Даже 
такой, как у Афанасьева. 

1.4

"А тут и доказывать нечего, - легко согласится со мной 
Усов. - Конечно, труд есть товар". Причиной сему - 
незнание Усовым, равно как и Советом (да и многими 
другими участниками данного форума), предмета 
разговора. В этом и состоит их принципиальная ошибка. 
Маркс, начиная с "К критики политической экономии", 
отрицал принадлежность труда к товару. На это-то я и 
обратил внимание Совета, желая получить от него 
вразумительное разъяснение относительно придания им 
труду значения товара, да ещё со ссылкой на Маркса. В 
ответ Совет лишь стал требовать не отвлекаться на 
пустяки, а обсуждать исключительно его теорию 
стоимости".

А. Отношение Кирсанова к участникам форума

Вы уж извините за обсуждение личных качеств 
участников, но не могу не заметить, Виктор, что у Вас 
превалирует настрой на отрицательное у собеседников. 
Извините, но я постоянно воспринимаю многие Ваши 
обороты как принижение знаний и умственных 
способностей участников форума. И, исходя из этого, 
призываю Вас, наоборот, стараться возвышать каждого из 
участников. Акцентировать внимание на положительных 
сторонах.

Ведь мы должны думать о тех, кто приходит на форум и 
читает наши прения. О том, какое впечатление у них 
складывается о выступающих. И мы должны стараться, 
чтобы мнение это было максимально высоким. Только в 
этом случае нам будет легче добиться признания наших 
идей, добиться известности. (Чего кривить душой?)

После выхода в Интернет я не перестаю удивляться 
атмосфере злобности, неприязни, которая царит во 
многих местах в Рунете. Вы что там, в России, озверели 
все? Ведь эти качества не есть характерные черты 
русского народа. Наоборот, великодушие, доброта, 
участливость - вот что характеризует великий, истинно 
великий народ.

Б. Еще о товарности труда

Видите ли, Виктор, мое внимание на то, что Маркс 
исключает труд из числа товаров, не нужно было 
обращать. Это я увидел, наверное, еще в 81-м году. 
Кажется, именно с этой ошибкой я ходил в "Известия" и 
хотел ее опубликовать.

Вопросу товарности труда я уделял очень большое 
внимание. Даже термин специальный ввел - "товарность". 
И вопрос этот довольно подробно разбирал в "Крике". 
Гляньте, если не трудно, 
http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK3P.htm.

Я считаю, что причиной исключения Марксом труда из 
числа товаров является именно его теория стоимости. 
Марксу нужно было исключить труд из числа товаров 
потому, что трудом он определял стоимость. А если сам 
труд есть товар, то определения его стоимости не 
получается.

Кстати, именно поэтому я начал изложение своих теорий 
с теории стоимости, вернее, с критики ТТС. Потому, что 
именно путаница в ТТС ведет к путанице во многих 
других вещах. И нужно сначала устранить догмы трудовой 
теории, чтобы можно было потом очистить от заблуждений 
другие области.

Так в чем же заключается моя ошибка в этом вопросе. 
Если я вел борьбу за то же, за что и Вы?

В. "Пустячность" понятий труда и товара

Между прочим, слово "пустяк" - это не из моего 
лексикона. Это любимое слово Усова, но не меня. Я 
считаю, что в любом деле пустяков не бывает. Просто, 
есть вещи более важные, а есть менее.

О пустячности труда я нигде не говорил. И не мог 
такого сказать. Я писал лишь о том, что в теме "теория 
стоимости" главным должна быть именно стоимость, а не 
что-то другое. В то числе и труд. Я говорил, что труд 
второстепенен по отношению к стоимости, но именно и 
именно в пределах ДАННОЙ темы, а не вообще. Так что же 
тут ошибочного? Разве не должны мы придерживаться темы 
разговора и эту тему считать главной, а не что-то 
другое?

2.1

"Используемые Вами термины "труд" и "товар" не 
соответствуют их общепринятым значениям. Поэтому Вы 
либо должны привести свою теорию стоимости в 
соответствие с общепринятыми значениями указанных 
терминов, либо дать им своё определение".

(Ответ на эту цитату уже давался мною в третьем письме 
Совета - Кирсанову по НТС на ФМ.)

Мое определение понятий "труд" и "товар"

К сожалению, Вы, Виктор, очень далеко в сторонку 
отошли. И не слышали того, что я уже говорил на форуме 
по поводу этих понятий. Иначе бы Вы не стали опять 
требовать от меня в пределах теории стоимости давать 
определение терминам, которые берутся в ней БЕЗ 
определения. Принципиально.

Но, тем не менее, я пошел на уступки Вам и Галиеву и 
дал свое понимание товара. См., например, 7ПС-Гал, 
закладка "Мое_Определение_товара".
Там сказано так:
"Товар есть предмет обмена, возмещаемый в процессе 
обмена в обязательном порядке". Т. е., я отказываюсь 
от предмета труда как ближайшего рода для товара и 
ввожу понятие "предмет обмена". В качестве же видового 
отличия принимаю не предназначенность для обмена. 
Потому, что этим признакам обладают и предметы обмена, 
не являющиеся товарами. А принимаю ВОЗМЕЩАЕМОСТЬ 
предмета обмена. ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ и с меркантильной 
дотошностью измеряемую возмещаемость.

Надеюсь, в отношении товара Вы удовлетворены? Теперь 
возьмемся за труд.

Я давно хочу за это дело взяться, но для этого мне 
нужно было ввести свою философию, сказать о своем 
методе, о своем понимании действительности. Чтобы было 
понятно то, как я понимаю труд. И сейчас я уже могу 
это сделать. Хотя, конечно, это будет только первое 
приближение к правильному определению труда, а не 
окончательный вариант.

Итак, труд есть "процесс сознательной, целесообразной 
деятельности людей, с помощью которой они видоизменяют 
предметы природы и приспосабливают их для 
удовлетворения своих потребностей". (См. ПЭС.448, 
http://sovet14.narod.ru/UKLIT/UKLIT.htm)

С точки зрения философии взаимодействия, с которой Вы, 
я надеюсь, уже ознакомились, любой процесс есть 
совокупность следующих друг за другом и связанных 
определенным образом между собой взаимий. Разумеется, 
и деятельность человека есть та совокупность взаимий, 
которые он совершает вне или внутри себя.

Указание на сознательность, на наличие цели означает 
лишь то, что в мозгу человека есть те взаимия, которые 
являются ОБРАЗАМИ тех, что мы мыслим как труд. Что это 
не те взаимодействия, которые записаны в виде 
инстинктивной программы. Что это именно идеи, мысли.

Что же касается видоизменения предметов природы и 
приспособления их, то это есть ни что иное, как 
изменение внутренних взаимодействий в этих предметах 
для того, чтобы стали возможными те взаимодействия 
человека с этими предметами, которые способны 
удовлетворить потребности человека. Т.е. изменять 
некоторые взаимия внутри человека. Черт! Так накрутил, 
что сам себя запутал!

Поэтому можно сказать так: труд есть процесс 
взаимодействия человека (если брать только его) с 
окружающей средой, сопровождаемый взаимиями в мозгу 
человека в виде отражения этого процесса. Немножко 
неблагозвучно получается. Потому, что это 
импровизация. Но ничего, доработаю. Главное - понятно, 
что в вопросе с трудом я всё, опять же, свожу к 
взаимодействию. А как мне быть, если я принял этот 
принцип?

Даже если брать только умственный труд, вернее, 
преимущественно умственный. То это все равно те 
взаимия в мозгу человека, цель которых конечная - 
внешнее взаимодействие. Для чего мы мучаемся тут на 
форуме? - Для того чтобы изменить жизнь!

А продолжать разговор на эту тему мы будем после того, 
как Вы дадите свое толкование товару и труду. Я свою 
часть работы выполнил. Логично?

3.1

"Учёный мир с ног сбился в поисках разницы между 
простым и сложным трудом (и не мудрено, поскольку до 
сих пор нет полной ясности относительно труда вообще), 
а тут приходит Усов и громогласно заявляет, что 
указанная им разница между простым и сложным 
трудом "не бог весть какая новость".

О простом и сложном труде

Я просмотрел письмо Усова к Львову об этих видах 
труда, но не стал его копировать. Так как считаю возню 
с простым и сложным трудом делом далековато отстоящим 
от главного в теории стоимости.

Маркс инициировал эту дутую проблему потому, что был 
пленен трудовой догмой о происхождении и определении 
величины стоимости. Если же отказаться от трудовой ТС, 
то проблема труда отходит на второй план в деле 
стоимости. Потому, что труд становится аргументом 
второго эшелона по отношению к стоимости. Он влияет на 
стоимость товаров-вещей только и только через их 
количество на рынке. А стоимость самого труда 
определяется тоже исключительно его предложением. 
Которое, разумеется, уже зависит от того, что за труд 
перед нами. Потому, что от рода труда, от его 
сложности зависит количество людей, способных этот 
труд исполнять.

Для того чтобы проиллюстрировать относительную 
независимость стоимости (цены) труда от его простоты 
или сложности, я приведу пример со стоимостью труда 
рабочего и труда инженера при капитализме и при 
социализме.

Как известно, при капитализме, обычно, труд инженера 
оплачивается гораздо выше, чем труд рабочего. Но это 
не потому, что труд инженера сложнее, а лишь потому, 
что предложение инженерного труда при капитализме 
гораздо ниже предложения простого труда. Ниже потому, 
что этот труд требует длительной предварительной 
подготовки. И его на рынке меньше. Именно этот факт 
создал иллюзию, что сложный труд ВСЕГДА оплачивается 
выше.

При социализме получилась другая петрушка. Когда 
мощная советская система образования стала в огромном 
количестве штамповать инженерные кадры, то предложение 
этого труда настолько превысило спрос на него (т. е. 
предложение денег за этот товар), что цена инженерного 
труда стала в несколько раз меньше цены труда 
рабочего. Помните: инженер - пресловутых 120 рэ, 
шахтер - 500 и более. Есть разница?

Так что факты говорят о том, что стоимость труда 
определяется не его сложностью или простотой, а тем, в 
первую очередь, сколько этого труда предлагается на 
рынке. А уж само это количество зависит от характера 
труда и других обстоятельств. Поэтому мучиться со 
сложностью и простотой труда нет необходимости. Чтобы 
объяснить величину и природу его стоимости.

Я прочитал, но уже скопировал первое письмо Усова по 
Вашей теме, и вполне согласен с ним, 
что "Вашим "учёным", видимо, пора идти в землекопы, 
сложный труд явно не их ума дело". Они, Вы да и сам 
Усов, идут по ложному пути, на который их направил 
хитрец Маркс со товарищи.

3.5

"Усов здесь явно что-то напутал. Причём весьма 
основательно. А потому и неудивительно, что он впал в 
антимонию. Цитирую: 
"...Простой и сложный труд выступают как антимонии 
именно в экономическом смысле, а как и в каких 
материальных формах выражается данная антимония - это 
как раз неважно". (Вот и доказывай ему после этого, 
что 2+2=4.)".

О значении слова "антимония"

Как мне кажется, Вы и Усов неправильно понимаете 
значение этого слова. Употребляете его вместо 
слова "антиНоМия".

См. СО.25: "разводить антимонии (разг. шутл.) - 
заниматься пустяками, пустой болтовней"; "Антиномия... 
Противоречие между двумя взаимоисключающими 
положениями..."

У меня нет этого послания Усова, чтобы сделать 
окончательный вывод. Но пишу это потому, что очень 
хочется, чтобы участники нашего форума не допускали 
подобные ляпсусы. Очень хочется, чтобы уровень нашего 
форума был предельно высок. Во всех отношениях. Иначе 
нам успеха не добиться.

На этом разрешите откланяться! Надеюсь, этот этап 
нашей переписки закончится лучше, чем было в прошлый 
раз. Очень надеюсь. 

Антон Совет, 23.06.03 19:09
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33