Тема: Детский вопрос философии
Автор: Игорь
Дата: 15/06/2003 19:26
 
Уважаемый Антон!

Первое. По поводу непродолжения разговора по теме 
стоимости. Там речь шла о значении метода, и нужно 
было время, чтобы Вы САМИ пришли к необходимости 
освещения темы метода или в целом Вашей философии. 
Что Вы и сделали. А уж из сталкивания или пересечения 
различных подходов у участников дискуссии можно 
фрагментарно обращаться к теме стоимости как к 
противоречащему или непротиворечащему частному примеру.
     
В чём я вижу идеализм Вашего подхода? Своё исходное 
утверждение о взаимодействии Вы повторили вновь. 
Обратимся к  Вашему тексту.

╚Дело не только в том, что начинать с взаимодействия 
гораздо удобнее, нежели с существования. Дело еще и в 
том, что это НАЧАЛО точнее СООТВЕТСТВУЕТ 
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (выделено мной). Я уже говорил, что 
построить верную философскую систему можно только в 
том случае, если ее начало соответствует тому, что 
является действительным началом╩. 

И я вновь повторяю вопрос. Ваше взаимодействие 
является исходным пунктом (началом) в области мышления 
или в реальности, в действительности? Судя по тексту, 
Вы отождествляете начало в процессе мышления с началом 
в реальности.

Для иллюстрации ошибочности Вашего представления я 
воспользовался Вашим же примером, расширив задачу о 
шарах. Вначале я хотел более подробно расписать ход 
мышления, и показать, к каким выводам будет приходить 
исследователь и как на его выводы будет влиять его 
исходный постулат. Но затем решил ограничиться 
констатацией конечного результата. 

Сделаю небольшое отступление. В ходе своего пути 
познания я приходил к различным выводам, о которых я 
буду упоминать в ходе дискуссии (если такая 
возможность сохранится). В частности, появился вывод в 
виде следующей фразы. ╚Если сказанное нужно объяснять, 
это значит, что объяснять ничего не надо╩. В этой 
фразе содержится многое, но я коснусь лишь одной из 
сторон этой фразы. Дело не в том, что объяснять 
бесполезно, а дело в том, что пройдёт определённое 
время и оппонент сам придёт к пониманию  сказанного. 
Причем, он придет из других аналогий, по другим 
ассоциативным связям и его процесс осознания будет 
гораздо результативнее. При этом он совершенно 
забудет, что он уже слышал, и о чём ему было сказано в 
свое время. Последнее будет также проиллюстрировано в 
этом тексте.

Пример с задачей был дан, прошло время. И участникам 
дискуссии представилась хорошая возможность 
проследить Ваш ход мышления, тем более что процесс шёл 
без обработки, как Вы выразились, без черновика. Вот и 
хорошо.

Вначале Вы не обращаетесь к задаче, а говорите о 
более общем. Очень быстро Вы сами делаете обобщение. 
Обратимся к Вашему тексту.

╚Начал говорить об обратной связи, а вижу, что нужно 
говорить не только о действии, но и о СВЯЗИ ВООБЩЕ 
(выделено мной), и о прямой связи. Так как если есть 
обратная, то и прямая должна быть╩.

И далее.

╚СВЯЗЬ в моем понимании есть, конечно же, взаимие. Это 
или отдельное и непосредственное взаимие между двумя 
объектами, или опосредованное взаимие - совокупность 
взаимий.╩

Вот и прекрасно. Вы сами на наших глазах сделали 
отрицание и начинаете двигаться количественно. Отсюда 
рукой подать до утверждения. ╚Взаимодействие √ это 
СВЯЗЬ╩. Зрительно, с помощью заглавных букв Вы это уже 
сделали. Таким образом, более общим оказывается не 
взаимодействие, а связь. 

Я обещал, что выскажу свой более общий постулат, 
к которому я пришел в свое время, и которое для меня 
оказалось открытием, хотя я  и слышал его тысячу раз. 
Воспользуюсь моментом. Постулат можно выразить, 
например, так. Все в связи. (И в свЯзи и в связИ). 
Сейчас можно выразиться поинтернетовски. Все в 
паутине. Из этого общего вытекает конкретный 
инструментарий. Например. ╚Между двумя элементами, 
сколь угодно удаленными друг от друга, пусть 
принадлежащими к разным системам, найдется хотя бы 
один элемент, позволяющий рассматривать эти элементы в 
одной системе╩. Далее еще более конкретно. ╚Для двух и 
более одноименных понятий всегда найдется хотя бы одно 
общее свойство╩. Еще конкретнее. ╚┘. Найдутся хотя бы 
два  общих свойства по количеству и качеству, 
позволяющие установить сходство╩. Комментарий. 
Последнее не годится для науки, но это соответствует 
процессу познания в философии. При  исследовании 
свойств электромагнитного поля физику не придет в 
голову обратиться к рассмотрению свойств поля, 
например в виде пашни. Но это не говорит, что процесс 
обращения к полю вообще и к полю конкретному (пашне) у 
него не происходит в подсознании. (Задайтесь, к 
примеру, вопросом, откуда в ЭМ поле появились силовые 
линии?) Философ, в отличие от представителя конкретной 
науки, освобожден от зависимости быть привязанным. Его 
предметом является, прежде всего, наука вообще, а в 
рабочем процессе науки в частности. Он свободен.

Теперь о ╚самом сильном аргументе╩. Этот аргумент Вы 
представили сами. Несмотря, на то, что Вы сделали 
попытку к обобщению,  Вы сами попали в собственные 
силки. Но, надо сказать, что потом, остынув, Вы в 
самом конце текста выбрались на реальную поверхность 
реального стола.

Обратимся к задаче о шарах. Вы, конечно, правильно 
обратили внимание на оговорку. Последнее предложение 
первого абзаца о задаче конкретизирует предыдущую 
фразу. ╚Обратной связи между первым и третьим нет╩.  А 
теперь рассмотрим процесс исследования более подробно. 
Я сделаю объясняющее расширение, сознательно опущенное 
при первом изложении. 
     
Работая с двумя, тремя шарами, набирая данные, 
исследователь приходит, например, к теории упругого 
удара. Эта теория кажется полноценной, так как 
исследователь может прогнозировать поведение шаров. 
Может, но до поры до времени. Появляется другой более 
точный измеряющий и фиксирующий инструменты. 
Появляются новые потребности и в один прекрасный день 
исследователь обнаруживает  дополнительное смещение 
первого шара. Его надо как-то объяснить.  Напоминаю, 
из чего исходит исследователь, под именем Антон и не 
только под этим именем, этим именем может быть и 
Игорь. Исследователь исходит из эпиграфа Энгельса (в 
начале темы), из ПЕРВИЧНОСТИ взаимодействия в 
действительности; перед ним три шара и стол, который 
играет вспомогательную роль. Последнее, кстати 
подтверждается Вами упоминанием о ╚поперечных╩ силах. 
К чему должен придти исследователь, если он исходит 
строго из этих позиций? К мистике. Поскольку в его 
распоряжении взаимодействие трех шаров, он объяснит 
перемещение первого шара взаимодействием этих трех 
шаров. Он придумает мистику под названием поле. Поле 
третьего шара по его объяснению вызывает 
дополнительное смещение первого шара. Опять набираются 
данные, строятся графики и, появляются зачатки новой 
теории и, что интересно √ всё работает. Исследователь 
может делать прогноз. Но вот приходит другой 
исследователь, или просто пришла пора поменять стол. К 
примеру, вместо деревянного стола появляется стол из 
пластика. Что обнаруживает исследователь? Он 
обнаруживает, что качественно картина не изменилась, 
но она изменилась количественно. Находясь в плену 
своих предпосылок, исследователь делает следующий шаг 
в сторону удаления от истины. Он делает обобщение 
и ╚понимает╩, что в процессе задействован сам стол со 
своим полем. (Расширяет систему). Третий шар действует 
на первый через цепочку полей. Берутся разные 
материалы, снимаются данные. Появляется некий 
коэффициент, характеризующий поля различных столов. 
Появляется ╚теория полевого взаимодействия╩. Работает 
эта теория? Работает, но только в части объяснения. 
Инженер приходит к исследователю, приносит новый 
материал для стола и просит дать прогноз поведения 
шаров на будущем столе. Пока инженер сам не сделает 
стол, исследователь ничего сказать не сможет. Но вот 
когда, исследователь, а, скорее всего инженер 
облокотится в позе мыслителя на этот стол и краем 
глаза, вдруг, уловит движение одного единственного 
шара от возникшего прогиба (противоречащего его теории 
упругости!) вот тогда придет озарение. У исследователя 
произойдет следующее отрицание. От качественного 
представления понятия упругость в его теории 
упругости  и от количественного, но мифического 
коэффициента поля он сделает скачок к количественному 
представлению об упругости. У него появится свойство, 
измеряемое количественно: модуль упругости, 
относящийся не к полю, а к телу. Теперь инженер может 
приходить к исследователю с любым материалом, и без 
всякого моделирования исследователь сделает прогноз и 
снабдит инженера схемой расчета.

Вот такая длинная получилась сказка. Но, как оказалась,
судя по Вашему тексту, это быль. Читаем текст Антона.
     
╚Да и, если разобраться, то обратная связь есть 
всегда. Ведь уже то, что третий шар изменил расстояние 
до первого и, следовательно, изменил силу, с которой 
он ПРИТЯГИВАЕТ (выделено мной) первый шар, уже есть 
обратная связь. Всю эту картинку все равно можно 
описать с помощью взаимия. И ничего не может 
ускользнуть от взгляда того, кто использует метод 
взаимодействий. Я имею в виду не только себя╩.

Вот и я в этой сказке-были имею в виду не только 
Вас.

Как я уже ранее сказал  в конце теста (или Вашего 
пути) Вы, уважаемый Антон, все-таки выплываете из 
своего взаимодействия и оказываетесь на реально 
СУЩЕСТВУЮЩЕМ столе.

Читаем Ваш текст.

╚Вашу картинку я могу дополнить лишь тем, что прогиб 
стола вызывается именно взаимием третьего шара со 
столом. И что сам прогиб стола есть тоже некоторое 
взаимодействие между частицами стола. Которое возникло 
в результате взаимия стола с третьим шаром╩.

Теперь читаем мой первый текст.

╚Но если из области механики спуститься в микромир и 
представить почти идеально гладкую и упругую 
поверхность стола, то можно представить, что положение 
третьего шара после его остановки вызовет прогиб стола 
и сместит первый шар в другое положение. В этом случае 
мы получим взаимодействие, которое определится 
СУЩЕСТВОВАНИЕМ поверхности стола как ГЛАВНОГО 
АТРИБУТА, позволившего осуществиться этому 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ╩. (Выделено мной сейчас!). Таким 
образом, Вы писали так, как Вы думали. Вопрос. Надо 
еще объяснять, что первично? 

Реплика к одной из Ваших фраз. Вы, Уважаемый Антон, 
пишите.

╚ОС (обратную связь) я понимаю как взаимие, но я вижу 
ее как цепь, последовательность их. А не как отдельное 
взаимие. Как это делаете, насколько я уловил, Вы.╩

Надеюсь, что после столь длительного объяснения будет 
понятно, как я вижу взаимодействие в целом. 
Взаимодействие в данной задачке представляет собой 
цикл в виде возвратной последовательности. Мы можем ее 
описать с помощью последовательности участвующих 
элементов. Первый шар √ второй √ третий √ стол = 
Первый шар. (Вместо дефисов, лучше поставить 
стрелочки, но я боюсь, что в тексте на форуме это не 
отобразится). Более полная система включит в себя, 
например, кий и Землю. И в любом случае, 
взаимодействие выразится в виде ребер (черточек) и 
будет находиться ВНУТРИ системы. Можно для шутки 
привести пример со школьной задачкой. Сколько надо 
сделать распилов, чтобы получить из бревна пять чурок? 
Можно добавить, что эта единичная последовательность 
при ее техническом развитии может превратиться в 
полноценную возвратную последовательность или 
рекурсию. Тогда система будет работать как предиктор-
корректор.

Если мысленно проследить дальнейший ход 
исследователя, то мы придем к следующему шагу в логике 
развития процесса поиска. Коротко я упомяну о нем. 

К чему приведет дальнейшее исследование поведения 
шаров? А к тому, что, оказывается первоначально, 
исследователь был прав. Фокус в том, что он был прав 
качественно, но не количественно. Представим, что, 
перебрав все столы, исследователь выкидывает их и 
создает систему без применения стола или фраза ╚почти 
идеальная поверхность╩ заменяется на идеальную 
без ╚почти╩. Вот здесь, при надлежащем измерительном 
инструментарии, он и обнаружит эти поля, которые 
количественно будут иметь совершенно другой порядок. 
Можно задаться вопросом, какие поля, 
электростатического характера или гравитационные, 
скорее всего исследователь натолкнется не на 
притяжения, а на отталкивание, но суть не в этом. 

Суть в том, что, неверно определенное соотношение 
между первичным и вторичным, может помочь при решении 
частных задач, но на статус теории претендовать не 
может. Качественный скачок, позволяющий резко 
расширить сферу применения рассматриваемого явления, 
происходит при правильном решении ╚детского╩ вопроса. 
Что первично? И где?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43