Тема: 5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 13/06/2003 21:46
 
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря "Антону 
совет" (31/05/2003)

06.06.03 11:00 (3/12.75)

ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

ПЯТОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:
ИДЕАЛИЗМ, СУЩЕСТВОВАНИЕ, ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, ДЕЙСТВИЕ

Здравствуйте, Игорь!

Рад, что Вы снова обратились ко мне. Но хотелось бы, 
чтобы на этот раз не было так, как по теме стоимости: 
я Вам ответил, а Вы не сочли нужным даже о причинах 
своего молчания сказать. Или это были не Вы? Но стиль 
похож на Ваш.

1.1

" А не рано ли Вы, уважаемый Антон, отрешились от 
идеализма? Что первично: взаимодействие или 
существование? И где? В познании (процессе) или в 
реальности?"

О моем отказе от идеализма

Хочу сказать, что мой отказ от идеализма совсем не 
означает отбрасывания всего того, что есть в этом 
течении положительного. Наоборот, я хочу все ценное 
включить в свою философскую систему. Ибо считаю, что 
всякая действительно новая научная теория в 
ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должна включать в себя все верное 
из предыдущих систем. Иначе сама новая система не 
будет являться верной.

Я понимаю мотивировку Ваших вопросов в этой цитате. Вы 
поднимаете старинный вопрос о первичности сознания и 
материи. Так называемый главный вопрос философии. В 
одной из его частей.

Могу написать по этому поводу следующее.

Вопрос этот я считаю ДЕТСКИМ. Утверждать, что 
сознание, идеи существовали прежде материи, можно было 
раньше. Когда сознание общества находилось еще в 
младенческом состоянии. Но сейчас, в наше время, 
думать, что господь бог создал мир, или что идеи 
человека порождают его, - это смешно.

Люди, которые все еще продолжают решать этот вопрос, 
ничего кроме улыбки вызвать у меня уже не могут. Они 
напоминают мне детей, играющих в песочнице. Потому как 
у них никаких серьезных дел нет.

Для меня этот вопрос решен давно и бесповоротно. И мне 
некогда сейчас с ним возиться. Есть вещи посерьезнее. 
Поэтому, прошу Вас, вопрос о первичности сознания в 
полемике со мной не поднимать. Я детскими делами не 
занимаюсь. Вырос из этих штанишек. Давно.

Впрочем, может быть, я слишком резко сказал. И надо 
было бы еще несколько ударов по этим наивным 
представлениям нанести. Чтобы убить их окончательно не 
только в себе, но и в других. Слишком многие в 
последнее время стали этим позировать. Извините за 
резкость. Но я привык прямо выражать свои мысли. А не 
крутить так и сяк.

(Вставка от 08.06.03 10:04. Да, резковато я 
высказался. В таком настроении, видно, был. Ведь это 
выходит, что Вы, Игорь, занимаетесь этим детским 
вопросом. Отсюда можно сделать вывод, что я возношусь, 
слишком высоко себя ставлю, принижаю других. Как это 
сделал Галиев в один из самых трудных периодов 
полемики по теориям стоимости. А я бы не хотел, чтобы 
из этих моих слов делали такие выводы. Просто, я пишу 
то, что думаю. Не хочу лукавить. И совсем не стараюсь 
кого-то принизить.)

1.2

"Буквальное прочтение этой Вашей фразы допускает идти 
в исследовании от взаимодействия к существованию. Ради 
бога, если так удобно. Но Галиев прав, Вы в пути".

Обоснование моего начала с взаимодействия

Дело не только в том, что начинать с взаимия гораздо 
удобнее, нежели с существования. Дело еще и в том, что 
это начало точнее соответствует действительности. Я 
уже говорил, что построить верную философскую систему 
можно только в том случае, если ее начало 
соответствует тому, что является действительным 
началом. Только в этом случае можно будет избежать 
противоречий, только в этом случае будет легче все 
делать. Не будет необходимости в натяжках, в кручении 
и верчении. К которому так часто прибегают записные 
филосОфы.

О существовании или несуществовании чего-либо мы можем 
судить только и только на основании взаимодействия с 
этим чем-либо. Сначала мы взаимодействуем с объектом, 
тем или иным способом, а потом делаем вывод о 
существовании этого объекта. Или, может быть, Вы 
хотите предложить другой способ установления факта 
существования объектов?

Вы можете мне сказать, что предмет может существовать 
и без нашего взаимия с ним. И без каких-либо выводов о 
его существовании. Т. е., существовать СОВЕРШЕННО 
независимо от субъекта познания.

Да, отвечу я, такое может быть, и такое есть. Но и в 
этом случае действительное существование предмета есть 
не что иное, как взаимодействие его с другими 
объектами. Если этого взаимия нет, то предмет не 
существует.

И даже само ВОЗНИКНОВЕНИЕ предмета, когда еще НЕЛЬЗЯ 
сказать, что он существует в полном смысле этого 
слова, есть взаимие его с другим. Т. е., взаимие есть 
уже и тогда, когда объекта еще нет, когда он находится 
только в состоянии ПЕРЕХОДА от небытия к бытию, или 
наоборот. Когда о нем можно сказать словам Гераклита 
Темного: "...Все существует и в то же время не 
существует, так как все течет, все постоянно 
изменяется, все находится в постоянном процессе 
возникновения и исчезновении". (Цит. по ИФ.1.80. 
Расшифровку ссылок на литературу см., пожалуйста, на 
моем сайте. В Указателе литературы. Ссылка будет 
находиться на главной странице.)

В состоянии перехода, я считаю, нарушается логика 
Аристотеля, нарушается закон исключенного третьего. И 
нужно использовать именно логику Гераклита. Но 
использовать ее только в этих состояниях, а не 
абсолютизировать, не распространять ее на все случаи 
жизни. Как это делал Гераклит.

Так что Хоцей неправ, говоря, что всё существует. Есть 
вещи, о существовании которых определенно высказаться 
нельзя. Вещи, которые и существуют, и не существуют в 
одно и то же время. И я больше доверяю Гераклиту, чем 
Хоцею. Все-таки, авторитеты пока разные.

Например, можете ли Вы сказать мне о том, жив или уже 
умер человек, находящийся в состоянии клинической 
смерти?

Нет, не можете. Потому, что в этом состоянии человек 
находится на грани жизни и смерти, бытия и небытия. О 
нем нельзя сказать, жив он или уже мертв? Точнее будет 
сказать, что он и жив, и не жив, что он полужив-
полумертв. Это значит, что логика Аристотеля должна 
применяться ЗА ПРЕДЕЛАМИ пограничных зон. Так как 
только до клинической смерти я могу однозначно 
сказать, что человек жив. И после клинической смерти, 
когда приходит уже настоящая освободительница от 
земных забот, я могу сказать однозначно, что человек 
мертв. А внутри этих зон следует применять логику 
Гераклита. Вот так я примиряю Гераклита с Аристотелем.

Но возвратимся к любимому хоцеевскому существованию. 
Получается, что в состояниях перехода 
понятие "существование" применять или нельзя, или 
применение его вызывать споры. Его невозможно 
употреблять ОДНОЗНАЧНО. А вот к взаимию это не 
относится. Оно есть всегда. И живой человек 
взаимодействует с окружающей средой, и полуживой, и 
даже, увы, мертвый. И в живом происходят некоторые 
взаимодействия, и в полумертвом, и в полностью 
мертвом. Вот такие вот дела.

Да, я согласен. Можно устроить какой-нибудь выбрык в 
гегелевском духе. Сказать, что в состоянии перехода 
ВСЕ РАВНО есть существование. Просто, это 
существование не человека и не трупа, а существование 
получеловека, полутрупа. Клиника, короче. Но и в этом 
случае, в случае введения третьего объекта между двумя 
исходными, возникают уже две зоны перехода: от живого -
 к полуживому,  и от полуживого - к мертвому. И все 
равно в этих зонах нужно пользовать логику Гераклита. 
Иначе придется топать в бесконечность. Но мне туда не 
надо.

Самый сильный аргумент против этих моих рассуждений 
был бы в том, что клиническая смерть есть ОСОБОЕ 
существование человека, существование его в особом 
состоянии. Но тогда я бы сузил зону перехода. И 
попросил, чтобы мне указали границу, момент, где 
кончается это особое существование и начинается 
несуществование человека. То бишь, пограничная зона 
все равно есть. В которой нельзя однозначно сказать о 
существовании или несуществовании. Просто это была бы 
уже зона перехода от особого существования к 
несуществованию.

1.3

"В чём разница между действием и взаимодействием? 
Действие может быть прямым и обратным. Взаимодействие 
же однозначно задаёт наличие обратной связи. 
Существует ли она всегда? Вовсе нет. На бильярдном 
столе два шара. Первый ударяет второй. Есть 
взаимодействие? Есть. Даже без знания третьего закона 
Ньютона мы знаем, что второй шар повлияет на положение 
первого шара. А что, если на столе три шара? Первый 
бьёт второй, второй - третий. Есть ли тут 
взаимодействие между первым и третьим шаром? Нет. Есть 
лишь взаимодействие между первым и вторым, между 
вторым и третьим, - но между первым и третьим 
взаимодействия нет, а есть действие первого на третий 
посредством второго по прямой связи. Обратной связи 
между первым и вторым (И третьим? Тут у Вас оговорка? -
 А.С.) нет".

А. Обратная связь и взаимие

Пафос Вашего высказывания покоится на том, что вы 
обратную связь (ОС) отождествляете с взаимодействием. 
Это уже хорошо. Так как это шаг в мою сторону - в 
сторону отождествления всего с взаимием. Но вы 
отождествляете ОС с ним несколько не так, как я это 
делаю. Поэтому у Вас не получается той точности, 
которую требует, как я называю его, мой инженерный 
подход к философии.

ОС я понимаю как взаимие, но я вижу ее как цепь, 
последовательность их. А не как отдельное взаимие. Как 
это делаете, насколько я уловил, Вы.

Нет, черт! Нужно иначе построить эту часть ответа. 
Нужно сначала разобраться более детально с действием и 
противодействием, а потом уже возвратится к ОС. Как к 
более сложной вещи.

Б. Философия действия

Б.1. Локализация действия

Мое главное требование к любомудрию - конкретность, 
однозначность, точность. Отсутствие размытости, 
неопределенности, болтологии. Т. е., такие его 
качества, какие есть у точных наук. Исходя из этих 
установок, я всегда стараюсь точно определить то 
место, которое занимает объект в действительности или 
там, куда его помещает наше воображение. Поэтому 
предлагаю проделать сейчас то же самое и с действием. 
Ибо место взаимия я уже определял. Еще в Начале этой 
темы.

В предыдущих порциях моих размышлений я локализовал 
действие ТАМ ЖЕ, где и взаимие. Считал, что 
взаимие "состоит" из действий, противоположно 
направленных. Что оно есть "сумма" действия и 
противодействия.

Слова "состоит" и "сумма" я беру в кавычки потому, что 
считаю действие несамостоятельной вещью. Действие - 
это то, что мы можем выделить из взаимия только в 
абстракции. Но что не может существовать отдельно от 
противодействия, вне взаимия.

((Дальше - без черновика.))

Я уже давно хочу более детально изложить свои взгляды 
на действие. И сейчас есть хороший повод. Поэтому 
начнем с основ - с тех значений, которые дает этому 
слову наш любимый русский язык.

Б.2. Значения слова "действие"

Б.2.1. Литературные значения слова "действие"

Я возьму эти значения по "СС", так как 1-го тома "С" у 
меня, к сожалению, нет. Вот они, дорогуши:

1. "Проявление деятельности; (только мн.) поступки, 
поведение".
2. "Работа, функционирование; применение, проявление 
на практике".
3. "Влияние, воздействие; проявление какой-л. энергии, 
силы".

Четвертое значение я не беру. Оно мало относится к 
делу. Попробуем разобраться хотя бы с первыми тремя.

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ с точки зрения филы взаимия есть либо 
внешние, либо внутренние взаимодействия, которые 
совершает субъект действия. Просто, мы выделяем только 
ОДНУ СТОРОНУ взаимодействия, видим только ее. Говорим, 
что ОНА действует. И оставляем в тени другую, которая 
тоже всегда есть. Короче говоря, когда мы говорим о 
деятельности субъекта, то мы абстрагируемся от 
противоположной стороны взаимия.

ПОВЕДЕНИЕ есть та же деятельность субъекта, но уже 
взятая с учетом того, что субъект САМ управляет собой, 
что в его сознании есть взаимия, которые является 
планом его действий.

ПОСТУПОК есть часть, элемент поведения.

Хорошо видно, что все второе значение слова "действие" 
есть внешние взаимия устройства, когда активной 
стороной мыслится данное устройство. И отбрасывается 
другая сторона взаимия.

ВЛИЯНИЕ и ВОЗДЕЙСТВИЕ - это уже то, что получается в 
результате действия данной стороны на другую, те 
изменения во внутренних взаимиях другой стороны, 
которые произошли в результате взаимного действия 
между двумя данным сторонами. Это уже не само взаимие 
между этими сторонами.

ПРОЯВЛЕНИЕ энергии и силы - это опять взаимодействия 
первой стороны, когда она мыслится как активная.

Прошу учесть, что этот мой разбор значений 
слова "действие" есть чистая импровизация. И, конечно, 
при более продолжительном обдумывании я бы изложил все 
в другом виде.

Еще добавлю, что разобраться со значениями всех этих 
слов по словарю только - безнадежное дело. Так слова 
эти определяются одно через другое. Воздействие - а 
это действие, а действие - это воздействие. Змея, 
кусающая себя за хвост.

Б.2.2. Философские значения слова "действие"

Итак, в результате разбора литературных значений 
слова "действие" выяснилось, что оно мыслится либо как 
то, что происходит и находится МЕЖДУ 
взаимодействующими сторонами, либо как то, что 
находится в одной или другой стороне. Взаимия. Причем, 
всегда выделяется одна из сторон взаимия как активная, 
как причина взаимодействия.

Для исключения путаницы в употреблении слов предлагаю 
всегда видеть и выделять три взаимия: между двумя 
сторонами и внутри каждой из сторон которые 
происходят. И действием называть либо то взаимие, 
которое совершает данная сторона, как активная, как 
причина, либо как то взаимие, которое происходит в 
данной стороне и которое сама эта сторона возбуждает. 
То же, что происходит во второй стороне в результате 
действия данной называть 
словом "воздействие", "влияние", "результат действия 
первой стороны".

Таким образом, действие я не беру в качестве исходного 
философского представления потому, что оно всегда есть 
взаимие. Просто, взаимие, в котором выделяется одна из 
сторон. Как активная.

При этом, конечно же, вторая сторона никуда не 
исчезает. Просто, она не отражается. Или не всегда 
отражается.

А теперь можно возвратиться и к ОС. Нет, еще нужно 
сказать о противодействии.

Б.З. Противоположное действие,
или противодействие

Все относительно, друзья! Когда мы во взаимодействии 
выделяем активную сторону и говорим, что она 
действует, то мы "забываем" о противоположной стороне. 
Но потом нам становится "стыдно", мы "вспоминаем" о 
другом и говорим, что оно тоже действует. Но уже в 
противоположном направлении. Т.е. противоположным 
второе действие мыслится лишь по отношению к первому. 
Это значит, что и действие, и противодействие есть  
всегда взаимодействие. Только рассматриваемое 
односторонне, расчлененно.

В. Снова об обратной связи

Ну и задачу Вы мне, Игорь, задали! Начал говорить об 
обратной связи, а вижу, что нужно говорить не только о 
действии, но и о связи вообще, и о прямой связи. Так 
как если есть обратная, то и прямая должна быть.

СВЯЗЬ в моем понимании есть, конечно же, взаимие. Это 
или отдельное и непосредственное взаимие между двумя 
объектами, или опосредованное взаимие - совокупность 
взаимий.

В Вашем примере взаимие первого шара с третьим через 
посредство второго есть связь. Но это прямая связь. 
Как Вы правильно отметили. Так как тут активной 
стороной является первый шар. Действие от него идет к 
третьему. И то, что третий шар не действует через 
второй на первый, совсем не отменяет принцип 
взаимодействия. Просто, такова цепь взаимий.

Да и, если разобраться, то обратная связь есть всегда. 
Ведь уже то, что третий шар изменил расстояние до 
первого и, следовательно, изменил силу, с которой он 
притягивает первый шар, уже есть обратная связь. Всю 
эту картинку все равно можно описать с помощью 
взаимия. И ничего не может ускользнуть от взгляда 
того, кто использует метод взаимодействий. Я имею в 
виду не только себя.

1.4

"Но если из области механики спуститься в микромир и 
представить почти идеально гладкую и упругую 
поверхность стола, то можно представить, что положение 
третьего шара после его остановки вызовет прогиб стола 
и сместит первый шар в другое положение. В этом случае 
мы получим взаимодействие, которое определится 
существованием поверхности стола как главного атрибута 
позволившего осуществиться этому взаимодействию".

Использование метода взаимодействий Игорем

А Вы неплохо здесь применяете метод взаимий! Это 
говорит о том, что он верен и легко будет принят 
другими людьми. Сравнительно, конечно, легко.

Вашу картинку я могу дополнить лишь тем, что прогиб 
стола вызывается именно взаимием третьего шара со 
столом. И что сам прогиб стола есть тоже некоторое 
взаимодействие между частицами стола. Которое возникло 
в результате взаимия стола с третьим шаром.

Игорь! Вы, наверное, бильярдист! Так красочно все 
описываете! Я тоже люблю эту игру. И когда рассуждал в 
Начале темы о шарах, то думал именно о шарах 
бильярдных.

До свидания, Антон. 10.06.03 19:22. 
http://www.sovet14.narod.ru.

P.S. Извините за слог и возможные неувязки. Страшно 
устаю в последнее время. Голова постоянно тяжелая. 
Работаю на износ и "на автопилоте", т. е., используя, 
в основном, то, что раньше было продумано, и свою 
привычку к письменному изложению своих мыслей. Таковы 
обстоятельства жизни.

ДП от 12.06.03 18:07:

Вчера скопировал и прочитал Ваше второе письмо. 
Поэтому начало своего ответа на первое письмо 
отправляю в таком виде, в каком оно есть. Хотя я 
раньше хотел полностью его переделать. Мне не нравится 
вторая часть. Где я говорю о действии.

Не буду делать этого потому, что хочется уже побыстрее 
ответить на Ваше второе письмо. Да и на второе письмо 
Галиева. Наверное, все-таки, в полемике главное не 
обработанность текста, а оперативность. Очень быстро 
нужно работать, чтобы успевать. Ну а недоработки будем 
потом устранять. Когда займемся подведением итогов и 
приведением в порядок материалов полемики.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13