Тема: 13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём
Автор: Антон Совет
Дата: 06/06/2003 22:11
 
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём с 
новой строки?"
04.06.03 17:12 (3/12.58)

Приветствую Вас, Мунир!

Это ничего, что я так часто к Вам обращаюсь? Если я 
уже достал Вас своими умствованиями, то дайте знать.

(Техническая деталь. Предыдущее письмо я из-за срывов 
загрузки случайно дал в виде отдельной темы. Поэтому 
организаторов форума прошу эту копию удалить. Оставить 
12ПС-Гал только в теме "Новая теория стоимости".)

3.2

"...Множество реальных товаров, сложенных в кучу или 
пирамидкой, или, если Вам очень хочется, то и 
буквой "С", не дадут нам понятия "стоимость". Для 
формирования данного понятия необходимо выявить во 
всех товарах такое свойство, которое было бы присуще 
им всем. И одному единственному, и всей совокупности".

Определение понятий
множественных и единичных предметов

Да, я согласен. Когда Вы даете определение, к примеру, 
отдельному человеку, то нужно действовать так, как Вы 
действуете с отдельными яблоками. Но когда Вы должны 
будете дать определение обществу, то тут уже возиться 
с отдельным человеком не нужно. Ибо Вы за деревьями не 
увидите леса. Будете давать определение дереву, хотя 
нужно дать определение лесу как единому целому. Ну, 
пусть, не целому, как Вы утверждаете с Хоцеем 
относительно таких предметов, а, просто, отдельному 
объекту.

И со стоимостью нечто похожее. Стоимость есть 
характеристика отдельного товара, но это такая 
характеристика, которая НЕ МОЖЕТ быть дана ему без 
соотнесения с определенным множеством (в 
математическом смысле) другого товара. Именно поэтому 
застилать себе отдельным товаром нельзя. Вы в 
отдельном товаре НИКОГДА не найдете стоимость. И 
никогда не найдете ее в своем сознании, если при 
определении стоимости будете видеть только отдельный 
товар.

Далее. Определять, ведь, нужно не только единичные 
предметы, но и такие, которые представляют собой 
множества. Просто, в этом случае нужно будет множество 
или их совокупности видеть как нечто одно, как нечто 
целое, отдельное, отдельный объект. И тогда с этими 
множествами можно делать то же самое, что Вы делаете с 
отдельными яблоками. Правда, Вам с Хоцеем делать это 
мешает ваша установка на то, что такие вещи не 
являются целыми объектами.

3.3

"Стоимость есть моя оценка. Я сравниваю товар А с 
товаром Б и считаю, что ЕДИНИЦА товара А стоит (или 
имеет цену) 50 (условно) единиц товара Б. Вы всё время 
упираете на отношение количеств. Но не указываете на 
то, откуда, собственно, возникло данное отношение. 
Глубже надо глядеть, уважаемый Антон, в самый что ни 
на есть корень".

Да вот смотрю, уважаемый Мунир, в этот корень, но вижу 
там, увы, не то, что другие. Стар, видно, стал. А 
помните, каким я был? :)

Разновариантность галиевского
понимания стоимости

Нужно заметить, товарищ Галиев, что в Вашем понимании 
стоимости нет никакого постоянства. Вы "ветренны" как 
женщина. То Вы меня и всех других убеждаете, что 
стоимость есть количество труда, вложенного в товар. 
Убеждаете, по сути, в том, что в стоимости нет ничего 
субъективного. Сколько труда вложил, в среднем, - 
столько и получишь. И кошка не ходи.

То Вы бросаетесь в другую крайность - в крайность 
субъективизма. Вообще забываете о труде и возвещаете, 
что стоимость есть Ваша субъективная оценка, есть Ваше 
решение. Вы как бог: садитесь на корточки, 
глубокомысленно воздеваете очи гору, и произносите 
сакраментальное: "Этот товар стоит столько-то".

Нет у Вас постоянства, Мунир, нет. А это значит, что 
позиция Ваша слабее моей. И в конце концов она будет 
преодолена соотносительным пониманием стоимости.

4.1.1-2

"Главное во всём этом процессе: на основании чего я с 
такой уверенностью констатирую стоимость? Вы этим 
вопросом не задаётесь".

Субъективизм и объективизм
в деле оценки стоимости товара

Эти Ваши слова свидетельствуют о том, что от понимания 
сути того, что я предлагаю Вы, все-таки, еще 
далековато. Ибо мое требование обращать внимание, 
прежде всего, на количества товаров и денег, которые 
присутствуют на рынке, именно для того и нужно, чтобы 
объяснить пропорции, которые складываются в процессе 
обмена и которые, собственно, и являются стоимостью.

Субъективная оценка товара любым продавцом ВСЕГДА, в 
общем-то, одна. Каждый настоящий продавец старается 
получить за свой товар как можно больше другого 
товара. И никто, заметьте, никогда не сидит с 
калькулятором и не высчитывает трудозатраты или баллы 
полезности товара. Если есть возможность, то продавец 
возьмет за свой товар в сотни раз больше, чем он бы 
взял за тот же товар в других условиях, при другом 
соотношении количеств товаров. Вспомните, как вели 
обмен европейцы с индейцами.

Я бы хотел выйти на базар и получить за свой товар 
ВСЁ, что там есть. А почему бы нет?! Деньги мне так 
нужны! Но моему субъективному желанию, моей 
субъективной оценке моего товара кладет предел то, что 
для меня является объективной вещью. На что я повлиять 
не могу или почти не могу. На мою оценку будет влиять, 
во-первых, количество такого же, как у меня товара, а 
во-вторых, количество тех товаров, на которые я хочу 
обменять свой.

Ведь если никто не вынесет ни сегодня, ни вообще тот 
товар, который нужен мне, то моя стоимостная оценка 
моего товара окажется равной нулю. Я его или выброшу, 
или потреблю сам. (В последнем случае у товара тоже 
стоимости не будет. Ведь Вы же не Усов, чтобы считать, 
будто стоимостью обладают даже те товары, которые в 
обмене не участвуют.)

И если моего товара окажется на рынке так много, что 
он будет у каждого продавца, то кто же купит мой?! 
Даже если я назначу ему умеренную стоимость.

Никто не купит. Каждому нужно свое продать.

Я взял эти крайние случаи для того, чтобы в очередной 
раз показать: Ваши субъективные оценки могут быть 
КАКИМИ УГОДНО. Но в мире есть объективные вещи, 
которые ЗАСТАВЯТ Вас изменить свои оценки, ЗАСТАВЯТ 
Вас согласиться на то соотношение товаров, которое 
будет продиктовано количествами этих товаров на рынке.

Увы! Наши желания далеко не всегда совпадают с нашими 
возможностями. Сколько ни пей кавказского вина.

4.1.3

"Вы всё время приводите пример со скоростью".

Мое предложение об отказе от
аналогии стоимости со скоростью

Мунир! Я уже говорил, что аналогии нужны для того, 
чтобы прояснить предмет полемики. Но, я вижу, что Ваша 
интерпретация этой аналогии только затемняет суть 
дела. Из-за того, что Вы постоянно вводите 
дополнительные элементы. Вместо того чтобы упрощать 
ситуацию.

Поэтому, от такой аналогии лучше отказаться.

4.2

"Уважаемый Антон, то, что стоимость есть отношение 
двух величин, известно и котам. Весь вопрос: каких 
величин? Вы просто принимаете их количествами - и всё. 
Я же пытаюсь углубить данное утверждение. Меня 
интересуют не просто количества, а именно удельные 
количества"

А. Кошачье понимание стоимости

Да... Мунир! Неужели у вас там, в России, коты стали 
умнее людей? Коты понимают, что стоимость есть 
отношение, а вот люди только говорят, что это так, но 
не понимают то, что они говорят.

А что котам остается делать?! Говорить они не умеют. 
Им остается только понимать. Так как люди уже 
захватили право говорить без понимания.

Ну а если серьезно, то я продолжаю изумляться тому, 
как часто люди говорят, что стоимость есть отношение, 
и как редко они видят своим умом это отношение. 
Действительно, это интересный психологический феномен. 
Нужно обратить на него внимание психологов. Обратить 
внимание на удивительную способность людей говорить 
правильные слова, но не видеть при этом правильно то, 
что за этими словами стоит. Уму непостижимо!

Б. Об удельных количествах товаров

Откровенно говоря, страшно не люблю эту мелочевку, эту 
бухгалтерию, это мелочное высчитывание часов, которые 
идут на производство товаров. На работе сие набивает 
страшную оскомину. А тут еще и в Интернете им 
приходится заниматься.

Я не буду анализировать сейчас Ваши математические 
выкладки. Тем более что в них ошибки видны 
невооруженным глазом. Например, Вы делите члены 
соотношения не на одно и то же число. Изменяя его тем 
самым. И кстати, в результате своих математических 
изысканий Вы приходите к абсурдному даже с позиций ТТС 
выводу, что " за единицу товара Б всегда будут давать 
2 единицы товара А". Хотя товар Б, по Вашему 
предположению, в два раза менее трудоемок:

Трудоемкость Б = 8 час/16 шт = 0.5 час/шт.

Трудоемкость А = 10 час/10 шт = 1 час/шт.

У Вас получается, что за полчаса, потраченного на 
производство Б, можно получить 2 часа, потраченных на 
А. Маркс бы так не сказал. Вот до чего доводит Вас 
стремлении сидеть между двумя стульями, доводит 
отсутствие единого и верного подхода к стоимости.

Причину Ваших и марксовых элементарных математических 
ошибок я вижу в том, что Вы с Марксом любой ценой 
стараетесь подогнать действительность под свои 
ошибочные представления о стоимости. Насилуете ради 
этого математику. Хотя это не позволено делать никому, 
и ни из каких соображений. Еще раз повторяю: 
математические правила установлены одни для всех, и 
будемте добры их выполнять. Пока они не отменены.

Для тех, кто участвует в полемике не сначала. Под 
ошибкой Маркса в данном случае я понимаю уравнение 
Маркса. См. Начало "Крика", 
http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK_0.htm, критику 
цитаты 45.2.1-4.)

Я скажу лишь о том, что Ваши "удельные количества 
товаров" есть давно известные в экономической науке 
вещи. Это выработка, производительность труда. Как 
количество продукта, произведенное в единицу времени. 
Зачем же вводить новые названия для старых вещей? 
Чтобы еще больше запутать себя и других? Разве мало 
Вам путаницы?

И скажу еще, что замена просто количеств товаров в 
соотношении товаров отношением их ко времени, за 
которое они были произведены, - это только усложнении 
и запутывание вопроса. Вы неоднократно и очень 
убедительно призывали меня отвлекаться от 
несущественного, призывали упрощать действительные 
объекты. А когда дело доходит до практического 
выполнения Ваших рекомендаций, то Вы первый же от них 
отказываетесь. Вводите дополнительно к скорости - 
соотношение скоростей, к просто количествам товаров - 
удельные их количества. Зачем? Разве это упрощает 
ситуацию?

В. Об ошибках

Мунирыч! Не думайте, что я получаю садистское 
удовольствие, находя Ваши  ошибки. Я понимаю, что 
тому, у кого эти ошибки находят, неприятно. Мне тоже 
это неприятно. Я разумею, что сочинять постоянно 
приходится в спешке, без достаточной выверки текста, 
без его вычитки.
Я допускаю, что и у меня могут быть досадные 
элементарные ошибки. Поэтому я прошу Вас и всех других 
участников полемики указывать мне на такие ляпсусы. Не 
боясь меня обидеть. Я буду только благодарен.

5.1

"Но сама система удельности количеств в какой-то 
величине остаётся. Как скорость есть расстояние в 
единицу времени, так и удельное количество товара есть 
количество товара в единицу некоторой величины. Эта 
самая "некоторая величина" и беспокоит всех 
экономистов. Не даёт, зараза, спать по ночам. Вы же от 
рассмотрения данной проблемы просто уходите, сразу 
начиная с отношения количеств. Наверное, крепко спите".

А. Мой сон,
или очередное проявление телепатических способностей 
Галиева

Вы в очередной раз удивляете меня точностью своих 
предположений. Сплю я, действительно, чрезвычайно 
крепко. Так, как мало кто может спать. Может, это и 
есть причина выкрутасов в моих представлениях?

Очень редко просыпаюсь по ночам и почти никогда не 
вижу снов "в картинках". Если и снится что-то, то в 
форме разговорной. Да и то я мало что помню. Знаю 
лишь, что много размышляю во сне, обдумываю свои 
сочинения.

Б. Общее в товарах 

Если я не ошибаюсь из-за своей усталости, то за новыми 
словами о таинственной величине у Вас скрывается наш 
старый добрый знакомец - общее в товарах. Которое 
служит основой приравнивания в обмене и которое и 
является, собственно, стоимостью.

Мой Вам совет, Мунир: откажитесь от поисков этого 
фантома - стоимости как общего в товарах. И после 
этого Вы будете спать как младенец. Разве овчинка 
выделки не стоит?

5.2

"Я не вполне удовлетворён марксовой интерпретацией или 
маржиналистскими изысканиями в данном направлении. Но 
других пока нет. Приходится принимать всё, как есть. 
Ваш же уход от решения этой проблемы я просто не 
понимаю".

Еще раз о моем отказе от поисков
стоимости как общего в товарах

Мне весьма импонирует Ваше искреннее стремлении понять 
мою систему и честные признания в том, что Вы ее не 
понимаете. И я горько сожалею о том, что никак не могу 
достучаться до Вашего ума. Что никак не могу объяснить 
свою точку зрения так, чтобы это было понятно. Чтобы 
тот, кто прочитал все, написанное мною по стоимости, 
неизбежно приходил к выводу: "Да, этот парень прав. 
Стоимость нужно видеть только как соотношение 
количеств товаров. Это единственно верный выход из 
всех дрязг, из этой страшной разноголосицы в этом 
вопросе".

Да, трудно, очень трудно доказать мою правоту. Но меня 
укрепляет в желании сделать это та мысль, что любая 
действительно новая точка зрения НЕ МОЖЕТ не 
восприниматься в штыки. Ибо она резче, чем старые 
мысли в новой одежке входит в противоречие с 
устоявшимися взглядами. И именно потому новое трудно 
принять.

Отсюда вывод. Нужно продолжать работу дальше. И не 
просто продолжать, а наращивать усилия. Увеличивать 
напор на старые позиции. Если не получается взять эти 
крепости в лоб, то искать обходные пути. Проблема 
есть. Проблема не решена. Проблема д. б. решена. И она 
будет решена!

6.1

" А Вы не задумывались над тем, чем определяется само 
предложение товара? Количество предлагаемого мяса в 
России, условно, составляет 70 000 тонн в день, а 
автомобилей - 10 000 штук в день. Чем определяется 
данное предложение? Количеством предлагаемых денег? Но 
если цену мяса увеличить, то количество покупок (то 
бишь предложение денег) сразу уменьшится. Значит, 
предложение товара зависит от предложения денег, 
предложение денег - от цены товара, а цена товара - от 
предложения товара".

А. Аргументы предложения товара

Все-таки, Мунир, Вы или недостаточно внимательно 
читаете мои выступления, или читаете не все. Потому, 
что я уже все уши участникам форума прожужжал о том, 
что стоимость зависит обратно пропорционально от ПТ, а 
само ПТ зависит и от трудоемкости товара; и от 
щедрости природы; и от количества людей, занятых 
производством товара; и от объемов экспорта/импорта; и 
от моды; и от объема потребностей, как производителей, 
так и потребителей. А Вы, как ни в чем ни бывало, 
задаете мне удивительный вопрос: " А Вы не 
задумывались над тем, чем определяется само 
предложение товара?"

Задумывался я, Мунир, задумывался. И очень много раз. 
И не только задумывался, но вывел математические 
зависимости ПТ от его аргументов. Надо порыться в моих 
записях и вытащить это все на свет божий.

6.2

"Это порочный круг. Если цену автомобиля уменьшить 
значительно, то предложение данного товара всё равно 
не взлетит до небес. Есть некий предел. От чего он 
зависит? Очевидно, от потребительского спроса или 
способности удовлетворить некую потребность человека. 
Отсюда первичной является всё же потребность человека, 
потребительский спрос на товар. Почему же Вы считаете, 
что главным фактором влияния является предложение 
товара? Спрос-то ведь поважнее будет".

Да, согласен: это порочный круг. И Вы никогда не 
выйдете из него, если не отбросите при поисках 
стоимости всё и не оставите только и только количества 
товаров, которые участвуют во взаимном обмене. Вы 
будет бесконечно кувыркаться в этих частных 
взаимозависимостях, не будучи в состоянии установить 
их действительный порядок, их соподчиненность. Это - 
однозначно.

6.3

" А должников я обычно прощаю, не обращаю внимания на 
их призывы".

Мунирыч! Так Вы прощаете своих должников или свои 
долги?

Если первое, то я с радостью стану Вашим должником. 
Шлите мани!

Всё! До пока! Антон Совет, 05.06.03 11:45, 
http://www.sovet14.narod.ru 
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33