Тема: Ответ на ответ
Автор: Галиев Мунир
Дата: 05/06/2003 16:46
 
Уважаемый Антон, я с огромным интересом прочитал Ваше 
послание. Мне стало весело. Вы в своей критике аксиомы 
Хоцея так расстарались, что и не заметили, как начали 
критику собственного постулата. Ради шутки, я поменял 
местами слова: ╚существование╩ — на 
╚взаимодействие╩, а ╚Хоцея╩ на ╚Антона╩. И вот, что у 
меня получилось:

  ╚Когда я говорю "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ", то в объем 
местоимения "всё" я включаю не только то, что 
взаимодействует, но и все то, что я мыслю. А 
последнее, согласитесь, гораздо шире, чем 
взаимодействующее в действительности. Так как мы можем 
мыслить и невзаимодействующие предметы.
    Когда Антон говорит, что "ВСЁ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ", то 
он тоже должен в объем слова "всё" включать все 
мыслимое нами содержание. Иначе его постулат не будет 
обладать всеобщностью, его нельзя будет применять КО 
ВСЕМ нашим 
мыслям. И с помощью этого принципа нельзя будет 
организовать в систему ВСЕ наши представления о мире. 
Так как этот принцип будет ограничен по области 
применения.
    А если это так, то, выходит, что из принципа 
Антона следует, будто бог взаимодействует, потому что 
мы мыслим его взаимодействие; взаимодействует кентавр, 
потому что мы можем себе представить его 
взаимодействие с кем-то. И он входит в объем 
слова "всё". Что, очевидно, нелепо. А ежели Антон 
скажет мне, что такие выводы из его принципа делать 
нельзя, то тогда я ему отвечу, что его принцип не 
обладает необходимой всеобщностью. И его нельзя 
использовать в качестве исходной философской аксиомы.
   Отсюда вывод. Говорить, что "ВСЁ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ" 
нельзя. Потому как не все, что мы мыслим, что мы можем 
себе представить, взаимодействуют в действительности. 
Нужно в этом принципе делать обязательную приметку: 
КАК взаимодействуют части этого всего. Взаимодействуют 
они в действительности или взаимодействуют они только 
в нашем воображении. Что далеко не одно и то же╩.

   Дальше можете продолжить и сами.
   Всё дело в том, что данные понятия (╚существование╩ 
и ╚взаимодействие╩) разрывать никак нельзя. 
Существование чего бы то ни было выявляется в его 
взаимодействии, а взаимодействие может быть только 
между существующими. Это как ╚отец╩ и ╚сын╩. Нельзя 
понять, что такое ╚отец╩ без понимания, что 
есть ╚сын╩, и наоборот. В понятие одного входит 
понятие другого. Существует то, что взаимодействует, а 
взаимодействует то, что существует.
   Я Вам с самого начала написал, что Ваша аксиома 
вполне допустима и корректна. Ради Бога, или чёрта, 
начинайте свою теорию с данного суждения. Никакой 
ошибки тут нет. Я просто хотел Вам удружить, чтобы Вы 
шире взглянули на проблему. Но Вы так рьяно бросились 
критиковать Хоцея, что мне как-то даже жалко стало 
Вашего времени. Считаете, что суждение ╚ВСЁ 
ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ╩ более приемлемо для Вас, хорошо, будь 
по Вашему. Здесь у меня претензий нет, кроме некоторых 
мелочей. Но┘ Раз уж Вы навели критику, то я 
посоветовал бы Вам ещё раз серьёзно изучить её, только 
в свете критики Вами Ваших собственных взглядов. 
Поменяйте, как это сделал я, слова местами, и 
считайте, что это кто-то Вас критикует. Если сумеете 
ответить на такую критику, то и Хоцея сможете защитить 
в случае чего. Я ещё раз повторю, что данные 
аксиомы: ╚ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ╩ и ╚ВСЁ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ╩ - 
близнецы братья.
   В данном же письме я лишь укажу на некоторые 
неточности, с моей точки зрения, в Ваших рассуждениях.

Во-первых, Вы всё время пишете о человеческом 
обнаружении взаимодействия, и о наличии некоторых 
мыслей у человека по поводу взаимодействий. Хоцей 
абстрагируется более смело. У него нет ещё человека с 
его мыслями. Есть просто существование, есть просто 
взаимодействия, вне зависимости от наличия или 
отсутствия человека. Собака тоже взаимодействует с 
миром, и у неё тоже есть некие ╚мысли╩. Электрон 
взаимодействует с другим электроном и обнаруживает его 
существование. Человек с его мыслями и образами разных 
кентавров уже вторичен по отношению к миру. Поэтому и 
уточнение о материальном и идеальном существование 
есть этап уже конкретизации начальной аксиомы, а не 
сама она. (Кстати, ту же претензию можно предъявить и 
к взаимодействию. Есть материальное взаимодействие и 
есть идеальное взаимодействие).

Во-вторых, при выяснении первичности аксиом, я имел в 
виду теоретическую первичность, то есть с чего следует 
начать ТЕОРИЮ. Вы же мне приводите пример 
ПРАКТИЧЕСКОГО обнаружения взаимодействия перед 
обнаружением существования. 

╚Мне нужно либо потрогать ее, либо облизать, либо 
понюхать╩.

Конечно, как факт бытия, нам сначала предстаёт именно 
действие нечто, его взаимодействие с нами или иным 
обнаруживателем. Но данное действие и есть обнаружение 
существования этого нечто. Взаимодействие есть 
обнаружение существования. Здесь не может быть 
первичности. Первичность может присутствовать только в 
теоретической системе. Начать ли ИЗЛОЖЕНИЕ своей 
теории с факта существования или с факта 
взаимодействия.

В- третьих, о вещах и взаимодействиях.

   ╚Так как наше тело состоит из молекул, то мы можем 
в уме своем отграничить КАЖДУЮ его молекулу от всего 
другого содержания тела. И от других молекул, и от 
того, что заполняет межмолекулярные пространства. Это 
значит, что мы выделим множество границ молекул, 
составляющих данное тело. Границ, которые представляют 
собой именно взаимодействия молекул с другими 
заполнителями тела.
    Берем теперь КАЖДУЮ молекулу и КАЖДОЕ 
межмолекулярное пространство и опять делим все это на 
части. Потом берем КАЖДУЮ из полученных частиц тела и 
опять делим. И так далее, и тому подобное.
    Что же мы получим в результате таких операций?
    А получим мы превращение внутреннего содержания 
тела в "частокол" взаимодействий╩.
    
    Почему это мы при таком делении получим только 
взаимодействия? Логичнее предположить, что мы 
получим ╚частокол╩ тел (частей), всё более 
уменьшающихся. Но Вас тут что-то смущает.

    ╚Почему же я говорю, что взаимодействуют именно 
взаимодействия, и что кроме взаимодействий в 
материальном объекте ничего больше найти нельзя?
    Да, просто, потому, что я не вижу предела деления 
тела на части. Считаю, что невозможно выделить какую-
то суперчастицу, которая бы была уже неделима, которая 
бы уже была бесструктурна. О содержании которой 
нельзя, поэтому, было бы что-то сказать определенное. 
И которую нельзя было бы представить как некоторое 
взаимодействие╩.

      Вы не видите предела деления на части, что 
совершенно справедливо. Но вместо того, чтобы сделать 
вывод о том, что такого предела нет, что не может быть 
суперчастицы, Вы почему то уходите в представление обо 
всём, как о взаимодействии. А разве можно представить 
себе предел деления на всё более частные 
взаимодействия? Разве может быть некое 
супервзаимодействие, некое первовзаимодействие? Вам 
просто легче отмахнуться от вещей, не имеющих в 
пределе деления супервещь, так как вещь есть нечто 
очень уж однозначное, образ его так и стоит перед 
глазами. Взаимодействие же нечто более размытое и не 
такое конкретное. Когда говорится, что в пределе 
деления нет первовещи, супервещи, то это сложно 
воспринять, а когда всё сводится к взаимодействиям, то 
вроде и совесть чиста. Какой спрос с каких-то там 
взаимодействий? 
А надо просто признать тот факт, что вещи существуют 
уровнево: уровень обществ и сообществ, уровень 
многоклеточных, уровень одноклеточных, уровень 
молекул, уровень атомов и т.д. до бесконечности. Это 
трудно представить и понять, но лишь в силу того, что 
наш мозг не сталкивается в обыденной жизни с 
бесконечностью и сие ему непривычно. Слаб мозг в 
данном отношении. Данный факт нужно втиснуть в мозг 
волевым усилием. И всё станет лучезарно. Это лучше, 
чем сводить все вещи к совокупностям взаимодействий. 
Хотя можно принять и данную трактовку. Те же уровни 
только совокупности взаимодействий, с той же 
бесконечностью делений. Тут Вы просто заменили 
понятие ╚вещь╩ понятием ╚совокупность взаимодействий╩. 
Но за ним, я думаю, стоит всё та же пресловутая вещь 
(не только в чисто вещественном виде). Термин ╚вещь╩ 
мне более привычна, чем термин ╚совокупность 
взаимодействий╩. Хотя, видимо, кому как.

В-четвертых, о методе.

    ╚Мунирыч! Не хитрите! Дело не в Вашей лени, а в 
том, что из постулата Хоцея никак нельзя вывести то, 
ЧТО же собой представляет это "нечто". Ничего нельзя 
сказать о природе, об устройстве этого нечто. Потому 
как принцип этот говорит только о том, что нечто 
существует. И он ничего не говорит и не может сказать 
о том, ЧТО есть это нечто по природе своей. И КАК 
устроено это нечто╩.

    Метод науки заключается в том, что из аксиомы 
выводятся суждения, конкретизирующие данную аксиому. 
Вы же предъявляете претензии к аксиоме, что в ней уже 
нет конкретности. Мол, из факта существования не ясно 
как осуществляется данное существование. Но именно это 
и надо вывести теоретически. Я немного попытался 
сделать это в предыдущем письме:

╚Уже из самого факта существования будет следовать, 
что для того, чтобы существовать, необходимо наличие 
хотя бы двух нечто, ибо существование есть проявление 
одного нечто по отношению к другому нечто. Само же 
данное проявление и есть действие одного нечто на 
другое. Ну, а взаимное их действие есть 
взаимодействие. Кроме того, опять же из самого факта 
существования пары нечто следует, что эти нечто должны 
быть отделёнными друг от друга, иначе они не будут 
существовать друг для друга. Отсюда — границы, формы, 
объёмы, пространство и т.д.╩
 
То есть, имея достоверный факт того, что всё 
существует (или всё взаимодействует) мы посредством 
логики конкретизируем этот факт: каким должно быть 
существующее (взаимодействующее) для того, чтобы 
существовать (взаимодействовать)? Оно должно быть 
деятельным (активным), ограниченным, иметь форму, 
объём, их должно быть не менее двух, и так далее. Всё 
более и более конкретизируя, мы приближаемся к 
реальности. Точно также и понятие ╚плод╩ не даёт нам 
представления о том, кислый он или сладкий, круглый 
или продолговатый, красный или синий. Конкретизируя 
же √ ╚плод яблони╩ - мы уже можем сказать, что оно 
такое то и такое то. В конечном итоге в своей 
конкретизации мы дойдём до конкретного реального 
яблока, из которого вылезет червяк и мы 
воскликнем: ╚Фи! Червивое╩.
    А вообще, утверждая, что из аксиомы ╚ВСЁ 
СУЩЕСТВУЕТ╩ ничего нельзя вывести, Вы также 
утверждаете и то, что и из аксиомы ╚ВСЁ 
ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ╩ тоже ничего нельзя вывести. Ибо, это 
две стороны одного явления. Существование с другой 
стороны есть взаимодействие, а взаимодействие √ есть 
существование.

Ну, и в заключение несколько слов о достижениях Хоцея. 
Его заслуга не в некоей новизне, а в том, что он 
обнаружил ошибку в понимании философами предмета своих 
исследований. Ранее все они считали, кто явно, кто 
неявно, что предмет их изучений √ это нечто вроде 
вещи, целого. Когда философы писали о необходимости 
обнаружения Всеобщего, они это Всеобщее опредмечивали. 
Кто искал первоэлемент, как основу всего, кто-то 
упирался в конце концов в нечто нематериальное. Но все 
искали некую субстанцию. Хоцей же утверждает, что 
Всеобщее √ это СВОЙСТВО всего, не субстанция, а некая 
особенность проявления всего. В данном плане √ это 
Всеобщее свойство может быть и СУЩЕСТВОВАНИЕМ, и 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ (но вернее всё же √ ДЕЙСТВИЕМ). 
Главное, что она не есть некая Вещь, некая Субстанция. 
Ведь до сих пор, например, в разговоре о материи или 
Мире, все под материей подразумевают НЕЧТО, а под 
Миром √ Мир в целом, как единство НЕЧТО. На самом деле 
материя это понятие, включающее в себя свойство 
СУЩЕСТВОВАНИЯ всего (можно и свойство ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ 
всего). Существование (или взаимодействие) есть 
свойство всего. Оно присуще всему,то есть ВСЕОБЩЕ. Вот 
по данному свойству и сформировано понятие ╚материя╩. 
Мира же в целом, как некоей вещи просто нет. Мир √ это 
просто совокупность вещей (или нечто). В нём нет 
ВСЕОБЩЕЙ взаимосвязи, как, например, общая взаимосвязь 
клеток человеческого организма. 
   Вот это и есть основная ошибка философии. Вам она 
не грозит. Вы, молодчина (надо Вас и похвалить для 
стимуляции мозговой деятельности), её избежали. 
Поэтому наши бодания √ это спор по мелочам. А потому я 
так часто и легко с Вами соглашаюсь.
    Предлагаю Вам оставить нашу полемику и писать 
дальше, по конкретизации Вашей аксиомы. Это крайне 
интересно.
Желаю удачи на сложном поприще. Хобби у нас с Вами не 
самое простое. Пусть здоровье Вас не подводит.

Галиев Мунир.
05.06.2003 г.
P.S. Кстати, моё отчество √ Мансурович, а не 
Мунирович. Это не с обидой, а для точности в 
историческом смысле. Да, и папу лишний раз вспомнить 
не грех.  
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43