Тема: 12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с
Автор: Антон Совет
Дата: 03/06/2003 22:58
 
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с 
новой строки? (14/05/2003)
02.06.03 18:57 (3/11.72)

Приветствую Вас, Мунир!
Рад, что у Вас снова пробудился жгучий интерес к теме 
стоимости!

1.1 и 1.2

"Уважаемый Антон, наш с Вами разговор выливается в 
какой-то сумбур. Мы ведём речь то о стоимости, то о 
системе, то о наших взаимоотношениях, то о чём-то ещё. 
Происходит всё это, похоже, прежде всего, по моей 
вине, поскольку я пытаюсь охватить все темы: и 
экономику, и философию. Увы, у меня не получается 
сосредоточиться на чём-то одном, ибо для того, чтобы 
понять Ваши экономические взгляды, требуется понять 
Ваши методы и мировоззрение. Я сворачиваю с обсуждения 
вопросов цены и стоимости на философские темы по нужде 
(не подумайте чего плохого)".

Другое и стоимость

Мунир! Я уже не раз писал Вам, что с огромным 
удовольствием, с радостью готов обсуждать все темы, 
которые Вы предлагаете. И если я не всегда делаю это, 
то только по следующим причинам.

Во-первых, меня держит страшный дефицит времени и сил. 
Я не могу параллельно вести полемику по очень большому 
кругу проблем. Так как на жизнь зарабатываю не этим, а 
работой по специальности. Вы, я думаю, понимаете, что 
такое работа по совместительству.

Во-вторых, я человек по натуре целеустремленный. И 
если решил, что нужно говорить о стоимости, то 
стараюсь не отклоняться от темы. Пока не будет принято 
решение о переходе к другому предмету.

Что же касается Ваших постоянных отходов от темы, то я 
в этом ничего страшного не вижу. О другом не говорить 
невозможно. Главное - чтобы при этом мы не забывали о 
стоимости. Чтобы мы всегда помнили, что в пределах 
данной темы именно стоимость есть главное. А по 
отношению к ней все остальное - второстепенно. Именно 
в пределах данной темы. А не вообще. Я об этом уже 
говорил в полемике с Кирсановым Виктором. Которая, к 
моему великому сожалению, так плохо закончилась.

Это даже хорошо, что Вы так широко загребаете. 
Благодаря этому я вынужден был расширить свой "узкий 
горизонт" и сказать о своих целях, о своей главной 
идее, о своей философии. Хорошо или плохо все то, что 
я предлагаю, - это уже другой вопрос. Основное - то, 
что Вы и другие участники форума получили большее 
представление о том, с кем вам приходится возиться.

1.5 и 2.1.1-3

"...Я вполне согласен под понятием "предмет" 
подразумевать всё то, что Вы желаете. Хотя и понимаю 
под данным термином несколько иное содержание.

В данном случае я готов с Вами согласиться. Это не 
принципиально. Пусть "предмет" - это любой объект 
обмена".

А. Моя окончательная договоренность с Галиевым М.
об употреблении понятия "предмет"

Ура!!! Наверное, это первый вопрос, в котором мы 
смогли, наконец, прийти к взаимопониманию! Ну что ж: 
лиха беда начало!

Не отходя от кассы, я хочу сразу же зафиксировать еще 
некоторые детали понятия "предмет". Чтобы они были при 
месте.

Б. Мое сокращение словосочетания "предмет обмена"

Предлагаю для экономии места и времена называть 
предмет обмена словом "предмен" (В ударении пока 
колеблюсь.). Так эта вещь занимает очень много места в 
моей теории обмена. И будет часто употребляться.

В. Первоначальный перечень предменов

Я об этом уже говорил. В 10ПС-Гал, Пункт 2.3.А.3. А 
здесь хочу только еще раз напомнить, что в число 
предменов я включаю следующее:
* Вещь, вещественный предмет. В Вашем, Мунир, 
понимании. Это, прежде всего, продукты труда и 
продукты природы.
* Живые существа. Выделяю, хотя по многим признакам 
эти предметы входят в первую рубрику. Растения и их 
плоды, наверное, лучше в первое множество включить.
(Или сбить эти два подразделения в одно?) 
* Процессы. В которые включаю труд, услуги и др. 
Услуги частью своего объема совпадают с трудом. 
Поэтому в дальнейшем тут нужно будет навести порядок.
* Идеи, идеальные образы. Продукты интеллектуального 
труда.

Это именно предварительный набросок. В дальнейшем его 
нужно будет уточнить во всех смыслах.

2.1.4, 2.2 и 2.3

"Но вот в вопросе определения "целого" и "системы" я 
буду упорствовать.

Различие в наших с Вами, уважаемый Антон, пониманиях 
данных терминов заключается в том, что для меня целое 
есть вид системы, для Вас же - наоборот. Это не беда, 
я и с этим готов согласиться. Пусть под 
понятием "целое" мы с Вами будет понимать то 
содержание, которое я раньше вкладывал в 
термин "система". И наоборот. Я могу учесть этот Ваш 
своеобразный язык и приспособиться к нему. Тут просто 
спор о терминах. Но есть и более глубокое различие.

В частности, Вы не различаете реальные и мыслительные" 
системы. Так, вначале Вы утверждали, что система есть 
вид целого. А потом, что система есть результат 
развития целого. Первое утверждение относится 
к "познавательным" системам, а второе - к реальным. 
Дело в том, что в мире присутствуют различные системы. 
Например, Солнечная система есть реальная система, она 
объективно существует вне зависимости от познающего. А 
система понятий или система классификации (куда 
относятся отношения вид-род) 
суть "познавательные", "мыслительные" системы. 
Развиваться же может только реальная система (или 
реальное целое)".

А. Инвариантность соотношения системы и целого

Я считаю, что мои утверждения о / 4 / НЕ ЗАВИСЯТ от 
того, К КАКИМ объектам относятся слова "система" 
и "целое": реальным или идеальным. Я уверен, что это 
соотношение носит всеобщий, универсальный характер. 
Тем более что я не согласен с Вашим утверждением, 
будто идеальные системы развиваться не могут.

Поэтому я сейчас опровергну Ваш тезис о неспособности 
к развитию понятийных систем. И тогда Вам нужно будет 
что-то другое приискать для защиты своей позиции. Или 
же приехать с Хоцеем ко мне и пить мировую.

Б. О развитии систем понятий

Уважаемый Мунир! Мне кажется, что я больший 
материалист, чем Вы с Хоцеем. Так как и в вопросе о 
соотношении системы и целого я стою на позициях 
диалектического материализма, и в вопросе развития 
понятийный систем - тоже.

В черновике я наметил дать Вам несколько цитат из 
солидных материалистических источников. О развитии 
понятийных, мыслительных систем. Но потом решил, что 
не стоит. Это вряд ли Вас убедит. Вы это все читали.

Но и сильно распространяться о своей позиции я не имею 
желания. Так как мне кажется, что свои утверждения о 
неспособности систем понятий и самих понятий к 
развитию Вы делали или с далеко не свежей головой, или 
желая пооригинальничать, или, просто, проверяя меня, 
беря меня на пушку. Хотя последнее не похоже на Вас. 
Или Вы берете пример с "крокодилов"? Ведь то, что Вы 
утверждаете, явно противоречит опыту. То, что Вы 
отвергаете, является прочно установленными в науке 
фактами. Так зачем же опять делать эти вещи предметом 
полемики? Разве не хватает другого?

Я хочу Вам задать только один вопрос. Теоретическая 
система однозначно относится к понятийным, идеальным 
системах. Выходит, по-вашему, что теории неспособны к 
развитию? А чем же тогда мы занимаемся на форуме? 
Блины печем?

2.4 и 2.5

"Ясно, что понятийные и реальные системы (а также и их 
элементы) нельзя спутывать. Человек как реальный 
элемент (или часть) может развиваться в реальной 
системе (или целом), но понятие "человек" развиваться 
уже не может.

Точно так же и понятия "цена" и "стоимость" не могут 
развиваться, поскольку это лишь термины, обозначающие 
некую человеческую оценку. Тут может изменяться (не 
развиваться) сама оценка, то есть величина некоего 
количества чего-то, что называем "ценой" 
или "стоимостью"".

А. О развитии понятий

И здесь я с Вами категорически не согласен. Но буду 
отвечать уже не по тому черновику, который написал еще 
до опубликования своего метода мышления, а уже с 
привлечением своей философии. Иначе для чего я занимал 
ею внимание участников форума?

Неужели Вы и в самом деле думаете, что я путаю то 
взаимие, которое есть сам человек, и то, которое 
является нашим отражением этого предмета? Боже, Мунир! 
Как Вы примитивируете меня! Или я "в натуре" настолько 
тупым со стороны выгляжу? Ох, горе мне, горе горькое 
мне. Увы, мне! Но надеюсь, все-таки, что Вы это все 
для красного словца говорили. Для того чтобы резче 
было. Чтобы лучше оттенить себя на моем черном фоне. 
Все-таки, Вы бывалый форумный боец. А я - так, 
новичок. Почти.

Я не путаю человека и образ его. И не путаю развитие 
того, что представляет собой человек, и того, что есть 
его отражение в мозгу этого же несчастного существа. Я 
понимаю так: развитие человека - это одно, а развитие 
комплекса представлений о человеке - это нечто совсем 
другое. Хотя второе должно согласовываться с первым. И 
должно пониматься нами как часть того, ЧТО есть 
человек. Ибо развитие представлений человека есть 
часть развития самого человека. Не так ли? Ведь те 
взаимия, которые есть наши представления, есть часть 
тех, которые составляют существо "человек".

Б. О развитии понятий цены и стоимости

Мунир! Опять вопрос: "А разве то, чем мы занимаемся с 
Вами уже полгода на ФМ, не есть развитие этих понятий? 
Не есть переход от одного их содержания - к другому, 
более высокому, более сложному, более точному? И что 
же тогда это есть, если не развитие понятий?!"

Проблема лишь в том, что этому развитию препятствует 
слишком много помех. И прежде всего, помехой является 
абсолютные представления о цене и стоимости. То есть, 
заметьте, абсолютные системы понятий о цене и 
стоимости. Которые, вреднюки, никак не хотят уходит в 
прошлое, чтобы уступить место новому. Цепляются за 
жизнь весьма отчаянно.

Вот. Пока хватит.
С уважением и твердой верой в успех, Антон. 03.06.03 
17:48
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33