Тема: 3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева
Автор: Антон Совет
Дата: 28/05/2003 22:42
 
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева
27.05.03 13:30 (3/12.12)

ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

ТРЕТЬЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:

СУЩЕСТВОВАНИЕ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ

Здравствуйте, Мунир!

Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за внимание к 
моим изысканиям. И хочу выразить надежду, что, все-
таки, несмотря ни на что, ни на какие препятствия, мы 
добьемся, в конце концов, взаимопонимания.

Однако мое доброжелательное отношение к Вам и Хоцею не 
может освободить меня от критики ваших взглядов. Тяжек 
крест, но нужно донести его до намеченного пункта. 
Поэтому приступаю.

1ПГал.1.3

"Я вполне согласен с тем, что взаимодействие есть одна 
из основных категорий философии. Но постулат 
Хоцея "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ" мне кажется всё-таки более 
общим и основополагающим. Объясняю, 
почему. "Существование" уже включает в 
себя "взаимодействие", ибо "взаимодействие", прежде, 
чем его рассматривать, должно иметь место, должно 
существовать".

А. Мое первое мнение о постулате Хоцея

В предыдущем послании по этой теме я уже говорил, что 
исходная аксиома философии нужна не природе, а нам. 
Она нужна для организации наших знаний, для приведения 
их в систему.

А это значит, что исходный постулат должен применяться 
именно к нашим мыслям, к нашим представлениям, к нашим 
идеям. Он необходим для того, чтобы установить связь 
между разрозненными представлениями, и разложить все 
по полочкам. Естественно, при этом, что он должен 
правильно отражать действительность. Потому как без 
этого порядок в представлениях навести нельзя будет.

То есть, когда я говорю "ВСЁ ЕСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ", то 
в объем местоимения "всё" я включаю не только то, что 
существует, но и все то, что я мыслю. А последнее, 
согласитесь, гораздо шире, чем существующее в 
действительности. Так как мы можем мыслить и 
несуществующие предметы.

Когда Хоцей говорит, что "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ", то он тоже 
должен в объем слова "всё" включать все мыслимое нами 
содержание. Иначе его постулат не будет обладать 
всеобщностью, его нельзя будет применять КО ВСЕМ нашим 
мыслям. И с помощью этого принципа нельзя будет 
организовать в систему ВСЕ наши представления о мире. 
Так как этот принцип будет ограничен по области 
применения.

А если это так, то, выходит, что из принципа Хоцея 
следует, будто существует бог, потому что мы его 
мыслим; существует кентавр, потому что мы его можем 
себе представить. И он входит в объем слова "всё". 
Что, очевидно, нелепо.

А ежели Хоцей скажет мне, что такие выводы из его 
принципа делать нельзя, то тогда я ему отвечу, что его 
принцип не обладает необходимой всеобщностью. И его 
нельзя использовать в качестве исходной философской 
аксиомы.

Отсюда вывод. Говорить, что "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ" нельзя. 
Потому как не все, что мы мыслим, что мы можем себе 
представить, существует в действительности. Нужно в 
этом принципе делать обязательную приметку: КАК 
существуют части этого всего. Существуют они в 
действительности или существуют они только в нашем 
воображении. Что далеко не одно и то же.

(Я надеюсь, Александр Хоцей под существованием в своем 
принципе понимает именно существование в 
действительности, а не в представлении? Если это не 
так, то ему следовало бы сразу уточнить свой принцип. 
Я же пока такого уточнения в его "Основной ошибке 
философии" не нашел.)

Б. Существование и взаимодействие

Возможность выразить вз-е через существование я 
оставляю Вам, ув. Мунир Мунирович, с Александром. Так 
как это ваша работа, раз вы за исходное берете 
существование в действительности. И, честно говоря, я 
вам не завидую. Так как сделать это будет нелегко. Из-
за неверности, по моему убеждению, вашего исходного 
принципа.

Я же здесь свою обязанность вижу в том, чтобы, 
наоборот, выразить именно существование через вз-е. 
Показать, как того требует моя система, что вз-е 
является более глубокой вещью, чем существование.

Но сначала я специально для Вас, Мунир Мунирович, 
замечу: для того, чтобы рассматривать вз-е, мне совсем 
не обязательно его существование в хоцеевском смысле. 
Разве я не могу рассматривать то вз-е, которое не 
существует в действительности и которое, может быть, 
никогда в этой действительности существовать не будет?

Могу. Поэтому этот Ваш аргумент против первичности вз-
я отпадает.

Другое дело, если Вы скажете о существовании вз-я, 
которое я мыслю в моем сознании. Но это уже совершенно 
другой вид существования. И это нужно специально 
оговаривать в аксиоме Хоцея.

Б.1. Действительное существование и взаимодействие

Итак, что значит существовать в действительности?

Это значит ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ с другим. (О мире в целом 
будет отдельный разговор. Пока речь идет о его 
деталях, элементах.)

На каком основании мы делаем вывод, что тот или иной 
объект существует в действительности?

Только и только на одном основании - на основании 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ нашего с этим объектом. Вз-я в том или 
ином виде. Так как если мы не можем никаким способом 
обнаружить объект, то мы можем лишь предположить его 
существование, но никак не доказать.

Б.2. Идеальное существование и взаимодействие

Теперь скажу еще о существовании объекта, 
несуществующего в действительности, но существующего в 
нашем сознании, существующего идеально.

Что значит, что объект существует только в нашем 
воображении? Только идеально.

Сие означает, что в действительности мы с самим 
объектом взаимодействовать не можем, не можем 
обнаружить его никакими средствами. И его 
существование в нашем сознании есть лишь существование 
того вз-я, которое является ОТРАЖЕНИЕМ данного 
объекта. И которое мы называем ИДЕАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ 
объекта отражения.

В этом случае сам объект существует лишь идеально, а 
его отражение существует вполне реально, существует в 
действительности. Существует это отражение как 
определенное взаимодействие, скорее всего, электронов 
нашего мозга.
__________________

Таким образом, существование ВСЕГО, что мы мыслим, 
можно разбить на два вида: существование в 
действительности и существование в воображении. 
Разбить на существование действительное и 
существование идеальное.

Кроме того, нужно учесть, что действительные объекты 
обладают двумя видами существования: действительным и 
идеальным. Если они являются предметом нашего 
отражения. Поэтому принцип Хоцея еще больше 
усложнится, если мы захотим сделать его исходным для 
философии. Так как нужно будет говорить для точности:

Все существует либо только в воображении, идеально, 
либо и идеально, и реально, в действительности. Потому 
как принцип в виде слов "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ" не обладает 
необходимой конкретностью, необходимой точностью. Его 
нужно дополнять, уточнять. Чтобы он не вел к 
нелепостям.

1.5

"А откуда у нас взялась уверенность, что можно вот так 
запросто, запанибрата схватить материальную вещь и 
предположить, что она с чем-то взаимодействует? Ведь 
тут получается, что мы уже заранее предположили, что 
эти вещи СУЩЕСТВУЮТ, и причём не просто так, не как 
попало, а именно в виде неких МАТЕРИАЛЬНЫХ вещей".
Мунирыч! Мне совсем не обязательно брать материальную 
вещь для того, чтобы продемонстрировать вз-е. Я могу 
ведь взять и электромагнитную волну (свет), и 
физическое или биологическое поле. Могу, наконец, 
взять физический вакуум, как одно из состояний поля. И 
показать, что все это есть вз-е вз-й. А материальную 
вещь в Начале этой темы я взял лишь для того, чтобы 
проще было, чтобы нагляднее было. Да и уважил 
материальную природу хозяев сайта.

Кроме того, чтобы размышлять о каком-либо вз-и, мне 
совсем не нужно, чтобы это вз-е существовало в 
действительности (Об этом уже говорил? - Да.) 
Достаточно существования в моем представлении. Хотите, 
возьмем такого популярного в "Философской курилке" 
кентавра? И будем о нем говорить. Мне все равно. Ибо и 
кентавра мы не можем мыслить не как вз-е вз-й.

И в заключение этой подтемы. Прежде чем сделать вывод 
о существовании или несуществовании той или иной вещи, 
я должен с нею тем или иным способом 
провзаимодействовать. Мне нужно либо потрогать ее, 
либо облизать, либо понюхать. Мне нужно ее либо 
услышать, либо увидеть. И только после этого я могу 
сказать: существует данный объект в действительности 
или же нет?

Выходит, все-таки, что вз-е идет ПЕРЕД существованием. 
А не наоборот. Сочувствую Хоцею со товарищи, но такова 
жизнь...

1.6

"Хоцей же, в отличие от Вас, начинает с самого, что ни 
на есть абстрактного постулата. Он утверждает, что что-
то (неважно, что: вещь, мысль, Мир или, как у Декарта, 
сомнение) существует. Для предложения данного тезиса 
ничего более предполагать уже не надо, поскольку 
несуществующего нет просто по определению".

Но ведь и мне не нужно еще что-то предполагать. Когда 
я говорю, что "ВСЕ ЕСТЬ ВЗ-Е". Так что в этом 
отношении постулат Хоцея не имеет ровным счетом 
никаких преимуществ. Перед моим.

Более того, мне не нужно возиться с противоположностью 
вз-я, как Хоцею с несуществованием. Так как у вз-я 
противоположного нет. Вроде бы, еще никто не ввел 
понятие "невзаимодействие". А если кто-то и введет, 
взяв дурной пример с меня, то я скажу, что даже если я 
мыслю данный объект не взаимодействующим с другим, то 
я все равно мыслю его взаимодействующим, но 
взаимодействующим с чем-то третьим. Ибо действительно 
существующего объекта вне вз-я нет (О мире в целом 
пока не говорю.) Отсутствие вз-я с данным объектом 
означает лишь наличие вз-я с третьими "лицами".

2.1

"Уже из самого факта существования будет следовать, 
что для того, чтобы существовать, необходимо наличие 
хотя бы двух нечто, ибо существование есть проявление 
одного нечто по отношению к другому нечто. Само же 
данное проявление и есть действие одного нечто на 
другое. Ну, а взаимное их действие есть 
взаимодействие. Кроме того, опять же из самого факта 
существования пары нечто следует, что эти нечто должны 
быть отделёнными друг от друга, иначе они не будут 
существовать друг для друга. Отсюда - границы, формы, 
объёмы, пространство и т. д."

А. Определение действительного существования

Я вполне с Вами согласен. Тем более что Вы очень 
хорошо подтверждаете мою аксиому: вещи сначала должны 
взаимодействовать, чтобы потом можно было сделать 
вывод об их существовании. Опять получается, что вз-е 
идет впереди, а существование плетется где-то сзади.

Действительное существование объекта есть его 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с другим действительным же объектом, 
объектом, действительное существование которого было 
установлено ранее. Вот такое определение существования 
я могу дать через представление о вз-и. Заметьте: 
через вз-е!

Б. Мое определение границы как взаимодействия

О формах, объемах и пространстве я еще буду говорить. 
А пока скажу только о самом простом из Вашей четверки -
 о границе. Для вящей убедительности в верности моего 
подхода. Да, и скажу только о границе тела, как о 
самом простом виде границ.

Что есть граница тела с т. з. философии вз-я?

Снова правильно!! Граница тела есть его совокупное вз-
е с окружающей средой. Есть та, не имеющая толщины 
поверхность, которая слагается из мириадов вз-й частиц 
данного тела с окружающей средой, со всем другим.

И так как это вз-е принадлежит одновременно и данному 
телу, и тому, что с ним взаимодействует, то и граница 
как вз-е принадлежит и телу, и окружающей среде. Она и 
объединяет тело с другим, и отделяет его от другого. 
Отделяет, когда мы тело ВЫДЕЛЯЕМ из другого. И 
объединяет, когда мы тело вместе с другим включаем в 
более широкое целое. В этом случае граница входит как 
нечто третье в состав целого. И именно поэтому это 
целое не будет равно сумме своих частей. Ни по объему, 
ни по функциям.

Хватит! Ну и дал я жару сегодня! Молодец! (Себя не 
похвалишь, - кто похвалит? Скуп народ на похвалы.)

Всем всех благ! Желаю, чтобы вз-е ваше с этим 
прекрасным миром продолжалось как можно дольше. И было 
как можно более энергичным.
Антон Совет, 27.05.03 15:28
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моя философия Антон Совет 18/05/2003 13:03
О началах Галиев Мунир 20/05/2003 21:45
1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма Антон Совет 23/05/2003 21:54
2ПТМФ: Мой метод мышления Антон Совет 26/05/2003 22:07
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 28/05/2003 22:42
Антону совет Игорь 31/05/2003 03:50
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева Антон Совет 02/06/2003 13:44
Ответ на ответ Галиев Мунир 05/06/2003 16:46
Re: Моя философия Игорь 08/06/2003 22:11
О Г.С.Альтшуллере и его теориях Материалисты 13/06/2003 16:55
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 13/06/2003 21:46
Творчество или ремесло? Игорь 18/06/2003 14:13
Детский вопрос философии Игорь 15/06/2003 19:26
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря Антон Совет 21/06/2003 11:03
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева Антон Совет 21/06/2003 11:06
Re: Моя философия Александр Кузнецов 25/06/2003 12:08
8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря Антон Совет 25/06/2003 13:36
О понятиях Галиев Мунир 26/06/2003 12:29
Re: О понятиях Александр Кузнецов 27/06/2003 14:07
Re: О понятиях Галиев Мунир 04/07/2003 17:11
9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря Антон Совет 26/06/2003 22:43
Тайна распределения Игорь 04/07/2003 00:24
10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову Антон Совет 06/07/2003 11:31
11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003) Антон Совет 09/07/2003 15:59
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря Антон Совет 09/07/2003 16:02
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова Антон Совет 09/07/2003 16:04
О материи Александр Кузнецов 15/08/2003 18:06
О частицах и взаимодействии Александр Кузнецов 15/08/2003 18:08
20ПТ: Триады Антон Совет 17/08/2003 17:32
14ПТ: Вторая философия взаимодействия Антон Совет 11/07/2003 15:28
15ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 13/07/2003 16:34
Реплика по поводу названий Игорь 13/07/2003 22:17
16ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:37
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны Антон Совет 16/07/2003 12:44
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ Антон Совет 18/07/2003 11:37
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ Антон Совет 20/07/2003 20:29
На пути к Марксу Игорь 25/07/2003 03:36
Прогресс или регресс? Игорь 11/08/2003 17:04
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:35
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря Антон Совет 17/08/2003 17:37
Принцип распределения Игорь 24/08/2003 21:39
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04) Антон Совет 26/08/2003 12:27
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера Антон Совет 30/08/2003 18:39
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15 Антон Совет 04/09/2003 16:24
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах... Антон Совет 05/09/2003 21:44
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Антон Совет 01/10/2003 21:37
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен Антон Совет 01/10/2003 21:41
Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения) Тамара 14/10/2003 00:02
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Антон Совет 21/10/2003 12:51
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Материалисты 23/10/2003 17:19
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Антон Совет 26/10/2003 12:03
Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов Материалисты 31/10/2003 11:29
Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары Тамара 31/10/2003 23:06
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов Антон Совет 01/11/2003 11:34
О статье "Люди при коммунизме" Галиев Мунир 04/11/2003 08:22
32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары Антон Совет 04/11/2003 22:13
33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева Антон Совет 06/11/2003 12:34
1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал) Гайворонский Сергей 08/11/2003 14:18
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С Антон Совет 08/11/2003 14:21
Жаль... Сергей 11/11/2003 21:36
Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай Антон Совет 14/11/2003 11:27
Почему? Сергей 14/11/2003 11:54
Ответ на скрытый пост Сергей 14/11/2003 21:42
36PT: Ответ на 3-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:30
37PT: Ответ на 4-е письмо Гая Антон 18/11/2003 18:34
Здоров ты писать Сергей 19/11/2003 21:10
Обрати внимание Сергей 19/11/2003 21:38
Совсем забыл. Сергей 23/11/2003 20:16
38PT: Ответ на 5 и 6 письма Антон 24/11/2003 12:25
39PT: Ответ на 7-е письмо Гая Антон 25/11/2003 22:00
Ответ на 5-6 Сергей 26/11/2003 17:22
Ответ на 7 Сергей 26/11/2003 21:46
Ау Сергей 05/12/2003 22:56
Ответ на "Ау" Антон 07/12/2003 21:29
41PT: Ответ на 8-е письмо Гая Антон 16/12/2003 22:40
Что-то не то Сергей 17/12/2003 22:45
42PT: Ответ на 9-е письмо Гая Антон 18/12/2003 22:07
В связи с побоями Сергей 19/12/2003 19:46
43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 20/12/2003 11:43
44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ Антон 24/12/2003 22:06
45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая Антон 26/12/2003 10:19
Письмо нумер 1 Сергей 03/01/2004 18:22
46PT: Разработка образа общества Антон 02/01/2004 12:18
О задаче Робинзона и не только о ней Игорь 03/01/2004 22:00
47ПТ: Размышление о границе Ант 04/01/2004 19:18
Re: О не только Сергей 04/01/2004 22:59
48ПТ: Ответ на 10-е письмо Игоря Антон 06/01/2004 12:42
К решению задачи Робинзона Игорь 07/01/2004 01:12
Re: Дополнение к решению Игорь 10/01/2004 06:59
49PT: Ответ на 13-е письмо Гая Anton 10/01/2004 11:03
50ПТ: Ответ на 11-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:55
51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Ант 13/01/2004 09:58
Re: 51ПТ: Ответ на 12-е письмо Игоря Игорь 14/01/2004 15:40
Письмо нумер 2 Сергей 15/01/2004 16:52
52ПТ: СИСТЕМА И ЦЕЛОЕ Ант 15/01/2004 22:01
53ПТ: Бытующие представления о взаимодействии Антон 15/01/2004 22:10
54ПТ: Ответ на 13-е письмо Игоря Антон 20/01/2004 22:49
55ПТ: Ответ на 15-е письмо Гая Ант 20/01/2004 22:55
Ре на тему система и целое Игорь 24/01/2004 03:30
Письмо нумер 3 Сергей 25/01/2004 23:02
Ну и задал ты задачу пр Робинзона Игорь 26/01/2004 00:23
Re: Письмо нумер 3 Игорь 26/01/2004 01:57
Окончание темы 'Моя философия' Антон Совет 10/02/2004 09:43