Тема: Re: Опять о ней, родимой...
Автор: Материалисты
Дата: 21/05/2003 20:31
 
Уважаемый Вадим, на этот раз Вы поняли нас правильно: 
да, мы вели речь именно о том, 

"что распределять должны те, кто работал, но какую-то 
сумму они могли бы распределить и тому, кто не 
работал, но вложил свои средства в производство".

Правда, нам хочется внести в Ваши слова следующую 
поправку: распределяющие работники не просто "могли 
бы", а именно вообще "должны" какую-то долю 
произведённого отдавать тому, кто вложил в 
производство свои средства - ведь этот самый "вкладчик 
средств" может и забрать свои средства обратно, 
поставив тем самым работников в невыгодную ситуацию. 

Это наше несколько более радикальное, нежели Вами 
ожидалось, отношение к ситуации с вложением средств в 
производство Вы можете, конечно, опять понять 
неправильно - а именно так, что мы, дескать, 
наконец-то всё-таки перековались в полноценных 
буржуев, что наша классовая природа взяла-таки своё и 
т.д. Но нет, уважаемый Вадим, какими мы были, такими и 
остались: зимой и летом - одним цветом (инфракрасным).

Всё дело в том, что в применении не к идеальным, не к 
теоретическим, а к конкретным ситуациям с конкретными 
Фордами и вообще подавляющим большинством прочих 
капиталистов наша оценка этих конкретных ситуаций 
остаётся прежней: проклятым буржуинам работники за 
предоставление средств производства почти ничего 
платить не должны - поскольку данные буржуинские 
средства производства почти на 100% представляют собой 
овеществлённый отнятый труд самих же этих работников 
или их родителей. 

Впрочем, конечно, если средства производства будут 
куплены каким-нибудь высокооплачиваемым 
работником-миллиардером типа Майкла Джексона или 
Майкла Джордана, то наше отношение к ситуации резко, 
как отмечалось выше, поменяется: поскольку накопления 
обоих Майклов представляют собой просто очень высокую 
зарплату, то люди, работающие на их, Майклов, 
оборудовании должны будут, обязаны будут заплатить его 
владельцам. В общем, Вы совершенно правы:

"теперь рабочие сами, по собственной воле должны 
"дарить" владельцу орудий труда часть своего труда."

Насколько мы поняли, Вас интересует вопрос: почему 
рабочие должны будут это сделать - с точки зрения 
трудовой теории стоимости? А всё потому, уважаемый 
Вадим, что работа на высокопроизводительном 
оборудовании экономит трудовые усилия, то есть на 
единицу трудовых усилий тут получается больше единиц 
продукции. Так что ТТС здесь нисколько не поколеблена 
(как бы кто её ни "крутил"). 

Теперь мы должны сделать следующее 
замечание-напоминание. Эксплуатация (организованное 
ограбление, неэквивалентное отчуждение) имеет место 
только там, где уход каких-то благ от работника 
происходит не по его, работника желанию. Если же 
работник сам, по доброй воле, не принуждаемый к этому 
никакими негативными стимулами (типа угроз получить 
по морде или потерять работу) отдаёт произведённое им, 
допустим, любимому артисту, спортсмену, врачу, 
учёному, управленцу и т.д., то это никак нельзя будет 
назвать эксплуатацией. То бишь эксплуатация, как это 
уже отмечалось в данной переписке, появляется только 
там, где вопрос о распределении произведённого решают 
не производители, не их большинство.

Соответственно, две описанные Вами ситуации (в первой 
средства производства принадлежат капиталисту-Форду, а 
во второй - самим работникам) в полном противоречии с 
Вашим мнением различаются кардинально: в первой 
ситуации эксплуатация работников будет настоящей, 
реальной, без каких-либо кавычек, а во второй ситуации 
никакой эксплуатации не будет, об эксплуатации тут 
можно вести речь лишь фигурально, ставя это слово в 
кавычки и лишая, тем самым, данное понятие - понятие 
эксплуатации - его реального содержания. Повторяем: 
Ваше предложение при рассмотрении обеих данных 
ситуаций "абстрагироваться от того, кому досталась эта 
одна десятая дохода" равносильно предложению 
абстрагироваться от факта отъёма денег у пострадавшего 
при рассмотрении дела об ограблении. Увы, но это Ваше 
предложение, уважаемый Вадим, несколько смахивает на 
старинные советские "демагогемы" типа "всё достаётся 
людям", "всё во имя человека, всё на благо человека, и 
(эх, не устанем повторять крылатые слова) вы знаете 
этого человека". На такое невесёлое сравнение 
дополнительно наводят ещё и следующие Ваши слова

"А что касается справедливости, то ни владелец орудий 
труда без рабочего, ни рабочий без орудий труда не 
могут создать ничего дельного. Бессмысленно выяснять, 
чья роль в производстве товара больше - то ли рабочих, 
то ли лиц, вложивших свои средства в производство. 
Товар есть результат всего производственного 
комплекса; поэтому и владельцам средств производства, 
и рабочим нужно просто договариваться о справедливом 
разделе продуктов труда, - что они, в общем-то, на 
протяжении всей истории и делают. Делают, конечно, 
разными способами, но со временем всё менее и менее 
кровавыми."

Эти Ваши слова ведь так и тянет понять таким образом, 
что рабочие и капиталисты как были, так и остаются 
братьями навек, что они испокон веков обстоятельно, 
взвешенно и равноправно договаривались о нормах 
распределения произведённого продукта, что если в этом 
переговорном процессе когда-либо и наступал сбой, то 
кровь обеих сторон лилась примерно в равных 
пропорциях - то есть не только из рабочих, но и из 
капиталистов. Увы, в реальности ни равноправия, ни 
единства интересов, ни пропорциональности страданий 
как не было, так и нет.   

И ещё, просто на случай невнимательного прочтения 
того, что написано выше. В том случае, если в развитие 
предприятия вложит свои кровные, заработанные 
(ненаграбленные) средства часть самих работников 
данного предприятия, то выплата им (равно как и 
какому-нибудь М.Джордану) дополнительного дохода не 
будет эксплуатацией работников, не вложивших в 
развитие производства своих средств. 

Впрочем, в условиях капитализма с такими его реалиями, 
как само наличие класса капиталистов (и, 
соответственно, связанных с бытиём данного класса 
эксплуатации и прибыли, а также норм обеих последних), 
единичное "справедливоустроенное" предприятие не 
сможет долго существовать - оно должно будет либо 
разориться, либо стать нормальным капиталистическим, 
то есть эксплуатация должна будет рано или поздно 
так или иначе "вползти" в его пределы.

(Что касается Ваших предположений о наших симпатиям к 
разного рода материальным - а не правовым - 
уравниловкам, то эти предположения, как мы уже 
отмечали, действительности не соответствуют. По поводу 
же Вашей теории стоимости Вам лучше 
проконсультироваться с Муниром и с Александром - 
первый, в основном, находит в них во всех рациональные 
зёрна, второй же знает, как всё обстоит на само деле, 
но пока не находит времени это выразить.)

P.S. Уважаемый Вадим, данная наша с Вами дискуссия 
началась с того, что Вы усомнились в рациональности 
наших политэкономических взглядов, нашей критики 
капитализма. Вы предложили нам назвать те причины, по 
которым капитализм нам не нравится - то есть 
перечислить устранимые недостатки капитализма. В одном 
из предыдущих своих сообщений мы данные недостатки 
перечислили: 

"Если выстраивать недостатки капитализма "по ранжиру", 
то, на взгляд пишущего эти строки материалиста, 
"иерархия недостатков" будет выглядеть следующим 
образом: на первое место должны быть поставлены 
мозаичность частнособственнической экономики (то есть 
её общая нецелостность, постоянно вступающая в 
противоречие с целостность её как комплекса средств 
жизнеобеспечения), её стихийность, непланируемость,
неуправляемость в нужном и возможном объёмах, а также 
её практическая конкурентность - в одних сферах, 
либо "естественный" монополизм производителей - в 
других сферах. На второе место следует поставить, так
сказать, "недополучение прибыли", упущение выгоды от 
включения механизмов всеобщей стимуляции работой на 
себя, а не на дядю. На третье место должна быть 
поставлена безработица, "искусственно-естественно"
сформированный излишек полноценной рабочей силы, 
который обществу приходится бесплатно содержать. И, 
наконец, четвёртое место должна по праву занять 
эксплуатация и всё с нею связанное (содержание 
избыточного аппарата насилия, социальная напряжённость 
и демагогия в идеологии)." (Тема: Re: Вопрос о частной 
собственности Дата: 18/01/2003 15:52)

Как видите, вред от эксплуатации (даже с учётом 
расходов на содержание аппаратов подавления и 
идеологической обработки) мы поставили лишь на 
четвёртое место. Так почему же Вы пытаете нас только 
по этому вроде бы не самому значимому пункту? Не 
означает ли сие, что правильность наших взглядов на 
остальные системные недостатки капитализма Вы 
нисколько не оспариваете?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Опять о ней, родимой... VadimPro 05/05/2003 18:09
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 06/05/2003 11:50
Re: Опять о ней, родимой... VadimPro 15/05/2003 12:01
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 21/05/2003 20:31