Тема: Re: Опять о ней, родимой...
Автор: VadimPro
Дата: 15/05/2003 12:01
 
Уважаемые материалисты, указанную Вами реплику я, 
конечно же, читал, но, похоже, упустил из виду то, что 
Вы предлагали какую-то сумму оставить и для Форда. 

Итак, стало быть, Вас не устраивает именно сами 
пропорции распределение доходов в 
частнособственнической системе производства. Но я, по 
сути, это же и имел в виду - вопрос может стоять лишь 
о пропорциях распределении доходов между рабочими и 
владельцами средств производства. Между тем Вы в том 
же самом своём сообщении утверждали и то, что 
"распределять продукт при труде нужно совместно - 
совместно всеми теми, кто трудится". Эти-то слова и 
были восприняты мной как то, что, мол, "кто не 
работает, тот не ест", то бишь владельцу средств 
производства тут вроде как и копейки дать не за что. 
По-видимому, я понял Ваши слова неверно: Вы вели речь 
не о том, что распределять нужно только между теми, 
кто работал, а о том, что распределять должны те, кто 
работал, но какую-то сумму они могли бы распределить и 
тому, кто не работал, но вложил свои средства в 
производство. Сейчас я правильно понял Вашу позицию? 

Но тогда ведь и в этом случае возникает вопрос: а 
откуда берётся сумма, которая будет выплачена 
владельцу средств производства, если согласно ТТС вся 
новая стоимость - это труд рабочих? Всё равно рабочие 
её как бы от себя оторвут. Что же они, выходит, 
просто "подарят" свой неоплаченный труд владельцу 
средств производства? Что-то тут в ТТС не то: раньше 
владелец орудий труда "грабил" рабочих, присваивая 
себе, не оплачивая их труд, а теперь рабочие сами, по 
собственной воле должны "дарить" владельцу орудий 
труда часть своего труда. Как не крути, а из 
ТТС "неоплаченный" труд никуда не денешь.

Теперь о том, что касается собственно размеров доходов 
Форда. Вы привели точные цифры, или просто 
предположили для примера? Если точные, то выходит, что 
Форд ведёт себя не так уж и грабительски: присвоение 
им как владельцем средств производства всего лишь 
одной десятой доли общего дохода - это вполне 
по-божески (прям-таки библейская десятина). Мне 
кажется, что Вам показалось несправедливым не столько 
распределение дохода, сколько конкретная сумма в 
миллиард долларов. Более того, Вы допускаете, что 
средний доход Форда мог быть и ниже, но и эту 
значительно меньшую сумму в $200.000.000 Вы считаете 
чрезмерной: 

"В связи с этим можно забыть о миллиарде долларов и 
взять какую-то иную, существенно меньшую величину 
доходов - допустим, двести миллионов долларов за год в 
среднем. Но ведь даже и эта величина очень и очень 
значительно превосходит размеры всех нормальных 
доходов"

Сдаётся мне, что данный доход Форда кажется Вам 
"ненормальным" именно потому, что вся его сумма была 
получена всего лишь одним человеком. Поэтому 
представьте себе такую ситуацию, когда средства 
производства принадлежат уже не одному только Форду, а 
сразу всем его рабочим (не номинально по нескольку 
акций, а реально - всё имущество принадлежит самим 
рабочим). Тогда от вложения своих средств в 
производство рабочие получили бы примерно одну десятую 
часть своей годовой зарплаты (так сказать, 
"тринадцатую зарплату"), - и, как я понимаю, данная 
сумма никого не будет уже пугать, не правда ли?

Между тем "эксплуатация" рабочих и обоих случаях 
окажется совершенно одинаковой, - если абстрагироваться
от того, кому досталась эта одна десятая дохода, - 
просто во втором случае получатель дохода от вложения 
средств в производство и рабочие были бы, так 
сказать, "одним и тем же лицом". 

Ну, а если представить себе, что в производство 
вложили деньги не все рабочие, что часть средств была 
привлечена со стороны, то тогда, выходит, что те, кто 
вложил деньги, автоматически становятся грабителями 
трудового народа? А уж если это сделал один-
единственный человек, то тут уж от клейма 
"эксплуататор" ему никак не отвертеться. 

Впрочем, Вас можно понять ещё и так, что тот, кто 
вложил свои средства в производство, заслуживает 
вознаграждения, - но не в зависимости от того, сколько 
средств он вложил, а, так сказать, подушно, не более 
определённой суммы. Однако тогда степень эксплуатации 
рабочих будет зависеть от того, сколько человек 
вложило свои средства в производство. Если это один 
человек, то рабочие будут эксплуатироваться меньше 
(достаточно выплатить определённую сумму, которую 
можно посчитать достаточной для одного человека), а 
вот если, не дай бог, нужную сумму собрало много 
народу, то тут рабочим уж придётся раскошелиться по 
полной программе. 

Итак, нам не уйти от признания, что какая-то часть 
дохода (часть новой стоимости) должна принадлежать не 
только рабочим, но также и тем, кто вложил средства в 
производство, причём принадлежать она должна 
пропорционально вложенным средствам, и не зависимо от 
того, один ли это человек или "группа лиц", то есть 
деньги должны идти не на душу, а на капитал. Но ведь 
из трудовой теории стоимости этим деньгам взяться 
просто неоткуда - по определению.

Как я уже писал, у меня имеется подозрение, что 
стоимость - это всё-таки комплексная величина, хотя в 
таком виде с ней и трудно оперировать и даже дать ей 
определение. Впрочем, чётким определением не может 
похвастаться даже само понятие "количество труда". Как 
нужно считать труд? В каких единицах? Этого вроде бы 
тоже никто пока не предложил (я пишу данные слова с 
осторожностью, ибо вполне допускаю, что просто плохо 
владею вопросом) - кроме рабочего времени мне тут 
ничего в голову не приходит.

Кстати, в последнее время меня посетила вот ещё какая 
мысль: если всё же отвлечься от влияние на стоимость 
каких-то иных параметров, то стоимость и в самом деле 
можно связать с трудом - но несколько иначе. Товар, 
вступивший в обмен, действительно, характеризует то, 
что он есть результат труда. Но вот стоимость товара 
можно попробовать определять не абстрактным 
количеством вложенного труда, а не менее абстрактным 
количеством преобразований над исходным продуктом. 
Ведь труд есть деятельность человека по преобразованию 
природы. Отсюда и стоимость результата труда должна 
зависеть от масштаба этих преобразований. Это очень 
близко к постулату трудовой теории, но тут имеются и 
существенные отличия. Стоимость, определённая таким 
образом, будет менее зависима от "произвола" 
труженика. Стоимость будет в большей мере зависеть от 
результата труда (масштаба преобразований), а не от 
его процесса. 

При таком взгляде на дело за одинаковое время рабочим, 
применяющим более совершенное орудие труда, будет 
произведена большая стоимость (преобразование 
продукта), то есть часть стоимости возникнет именно 
благодаря использованию орудий труда. С другой 
стороны, при данном подходе доля стоимости, 
причитающаяся владельцу орудий труда, окажется 
колоссальной - ведь много ли может добавить новой 
стоимости человек без орудий труда? 

У предложенного подхода есть и ещё один недостаток: 
стоимость товара при подобном её определении не будет 
зависеть от автоматизации производства (ведь продукт 
будет подвергаться тем же преобразованиям независимо 
от того, сколько труда рабочих потрачено на его 
производство), что на деле не так - уменьшение 
количества "ручного" труда ведёт к удешевлению 
товаров. Впрочем, свои парадоксы имеются в этом вопросе
и у трудовой тории: например, при полностью 
автоматизированном производстве (без использования 
труда человека) у товара совсем пропадает его 
стоимость, вплоть до нуля, - что также не 
соответствует действительности. Предложенный же мной 
подход лучше объясняет данную ситуацию - поскольку 
преобразования природного продукта совершаются и при 
полностью автоматизированном труде (кстати, тут 
подходит и теория полезности, ведь полезные свойства 
остаются и у товара, произведённого роботами).

В общем, чем больше я размышляю над данным вопросом, 
тем больше склоняюсь к тому, что для создания 
адекватной теории стоимости нужен какой-то синтез 
различных теорий и что стоимость товара - это слишком 
субъективная величина (оценка данного товара людьми), 
чтобы она могла так легко быть описана одной 
объективной составляющей. 

А что касается справедливости, то ни владелец орудий 
труда без рабочего, ни рабочий без орудий труда не 
могут создать ничего дельного. Бессмысленно выяснять, 
чья роль в производстве товара больше - то ли рабочих, 
то ли лиц, вложивших свои средства в производство. 
Товар есть результат всего производственного 
комплекса; поэтому и владельцам средств производства, 
и рабочим нужно просто договариваться о справедливом 
разделе продуктов труда, - что они, в общем-то, на 
протяжении всей истории и делают. Делают, конечно, 
разными способами, но со временем всё менее и менее 
кровавыми.

С наилучшими пожеланиями,

Вадим
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Опять о ней, родимой... VadimPro 05/05/2003 18:09
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 06/05/2003 11:50
Re: Опять о ней, родимой... VadimPro 15/05/2003 12:01
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 21/05/2003 20:31