Тема: Re: Опять о ней, родимой...
Автор: Галиев Мунир
Дата: 13/05/2003 16:30
 
Уважаемый Вадим, в связи с весной, хорошей погодой и 
моим игривым настроением начну с анекдота.

"На вопрос: "Какой секс вы больше любите?" - я бы 
ответил: "Групповой, там сачкануть можно"".

Это я к тому, что на Ваше послание ко мне мгновенно 
(мне бы такую реакцию) откликнулись материалисты, и 
мне теперь вроде бы уже можно сачкануть. Но воспитание 
не позволяет мне проигнорировать вопросы симпатичного 
собеседника (я с огромным интересом наблюдал все 
перипетии  "философского курения"). Тем более, что Вы 
обращаетесь ко мне, как ко вроде бы знатоку 
экономических учений. А я на лесть падок - увы, слаб 
человек. 

В связи с этим первое, о чём я готов поведать миру -
это то, что я, как и Вы, пытаюсь понять такую хитрую 
науку - экономику, и, отвечая Вам, я просто размышлял 
вслух. Кроме того, по результатам споров с другими 
участниками форума и обсуждения некоторых вопросов с 
Хоцеем я несколько изменил свою категоричную позицию 
по поводу непонимания современных экономистов. Они, 
как мне теперь кажется, не менее правы, чем 
"трудовики". 

Хитрость заключается не только в том, что пропорции 
обмена представляют собой результат множества 
закономерностей, имеющих место на рынке и в обществе, 
но ещё и в том, что эту многоаспектную область 
человеческой деятельности можно изучать с различных 
сторон. Например, даже в нашем с Вами простеньком 
примере с воздушным шаром можно изучать не только 
движение самого шара, но и состояние газа внутри шара -
 зависимость температуры, давления, плотности и др. 
газа от высоты подъёма шара. Или упругость резины от 
температуры окружающего воздуха. Или что-то ещё. А уж 
в деятельности людей можно найти вообще бессчётное 
множество самых разных интересных для познания тем. 

Таким образом, всё зависит от того, что мы хотим 
понять и предсказать. (Я ведь не зря всё время пытал 
своих оппонентов вопросом о цели исследования). Если 
нам интересен вопрос о справедливом распределении благ 
(чем заинтересовались Вы), то мы прежде всего имеем в 
наличии перед глазами уже произведённые блага, и 
вопрос стоит лишь о большем или меньшем вкладе того 
или иного агента производства в созидательный процесс. 
А если наша цель - получить максимальное количество 
благ при имеющихся условиях, то, как Вы можете понять, 
мы имеем определённые факторы и условия для 
производства благ: редкость сырья, определённая 
численность работников и населения вообще, уровень 
развития технологий и финансовых инструментов, наличие 
правовых условий, ментальность граждан и т.д. - и тут 
требуется соединить наличествующие факторы 
производства оптимальным образом при данных условиях. 
Это уже несколько иной аспект исследований. 

Каждый учёный имеет свои цели, а соответственно, и 
различные задачи и методы исследования. Представим 
себе, что экономика (как практическая деятельность) 
имеет цикличную структуру. Возьмём за начало (понятно, 
что это довольно условный выбор, ибо у кольца любое 
место есть начало, всё дело в наших договорённостях) 
наличие определённых факторов производства: сырьё и 
материалы (землю оставим в сторонке, чтобы не 
усложнять), капиталы - как производственные, так и 
денежные, а также людские ресурсы. Предприниматели 
каким-то образом соединяют данные факторы в 
производственном процессе, результатом чего является 
выпуск определённого ассортимента и количества 
товаров. 

Это множество товаров входит в два вида рынка для 
обмена. Первый рынок - это обмен товаров с целью 
дальнейшего потребления продукции (потребительских 
благ), второй - распределение факторов производства.  
После обменов на втором рынке производство 
возобновляется, а после первого - продукция выходит из 
экономического цикла и потребляется. Тут присутствует 
цикл, кольцо возобновляемого производства, на входе в 
который имеются природные ресурсы, а на выходе -
потребительские блага. Такова грубо нарисованная 
картина общественной экономики. 

Что же тут исследуется? Все с уверенностью заявляют, 
что изучать необходимо пропорции обмена вне 
зависимости от видов рынка. Но так ли это на самом 
деле? Посмотрим на трудовую теорию стоимости с 
указанного ракурса. Маркс вроде бы рассматривает рынок 
в его общем виде, но если мы постигнем цель данного 
исследователя, то увидим, что Маркса интересует прежде 
всего именно потребительский рынок. Когда мы ведём 
речь о справедливом или не очень справедливом (или об 
очень несправедливом) распределении, то подразумеваем 
потребительские блага, ибо только они могут определять 
уровень жизни людей. 

Мы сравниваем богатства двух людей не по наличию у них 
производственных ресурсов, а по обладанию ими 
жизненными благами. Производственные факторы (в 
буржуазном обществе) представляют собой лишь одно из 
условий получения потребительских благ. Поэтому именно 
потребительский рынок и распределение на нём 
потребительских благ определяет достижение цели 
исследования Маркса. Рынок же факторов производства 
есть условие для функционирования первого рынка, - 
такое же как, например, государство с налоговой 
системой. Конечно, всё, что присутствует в экономике и 
обществе, влияет на потребительский рынок - поскольку 
экономика циклична, замкнута, и все действия 
отражаются на главном распределительном пункте. Но сам 
главный распределительный пункт выбирается в 
зависимости от цели исследования. 

Если теперь мы рассмотрим теорию маржиналистов, то для 
них целью познания экономики является максимизация 
богатства вообще, то есть такое оптимальное соединение 
факторов производства, которое позволяет всей 
экономической деятельности выдавать "на гора" 
максимальное количество потребительских благ. Для 
решения данной задачи важно обратить внимание именно 
на рынок факторов производства, ибо именно там 
решается будущее производственного процесса. Для 
маржиналистов не так уж важно само распределение 
произведённых потребительских благ. На это они 
обращают внимание во вторую очередь - как на условие 
выполнения главного пункта. 

Если Маркса интересует взаимоотношение между разными 
слоями общества, их уровень жизни, борьба за раздел 
общественного "пирога" и вытекающие отсюда социальные 
катаклизмы, то современные экономисты в первую очередь 
озабочены величиной самого "пирога". Социальные 
аспекты взаимоотношения людей суть лишь фон для них, 
условие экономической деятельности.

Для чего я всё это пишу - ведь к нашему разговору 
данные вопросы, вроде бы, не имеют отношения? А для 
того, чтобы показать, что теории, в том числе и 
экономические, изучая один объёкт, могут рассматривать 
его с разных точек зрения. Но если бы только теориями 
всё и заканчивалось, то это ещё бы не была беда. Беда 
же заключается в том, что, следуя той или иной теории 
на практике, мы можем столкнуться с некоторыми 
противоречиями. Это ведь только теории могут 
существовать порознь, друг другу не мешая, а практика -
она единственна. Если нам вдруг приспичит создать 
справедливое общество, и, пользуясь выводами одной из 
теорий, мы начнём преобразования в обществе, а на деле 
окажется, что мы не учли выводы другой теории, то 
результат может оказаться плачевным. 

Предположим, например (просто предположим), что 
увеличение общественного богатства требует уменьшения 
справедливости в распределении этого богатства. То 
есть чтобы увеличить уровень жизни членов общества в 
среднем, нужно уменьшить уровень жизни (пусть даже и 
относительно) некоторой его, общества, части - 
например, нужно увеличить эксплуатацию. Итак, идём по 
этому пути. Увеличим эксплуатацию какой части общества 
и, соответственно, увеличим общее количество 
потребительских благ. Но данная несправедливость может 
вызвать социальный взрыв, и тогда никакого общего 
увеличения общественно продукта мы не получим. Может, 
тут надо было увеличивать справедливость в обществе? 
Но этот шаг ведёт к снижению темпов роста общего 
благосостояния. В общем, как и всегда, здесь нужна 
золотая середина. А вот теорию этой "золотой середины" 
я не встречал. Все общества развиваются методом проб и 
ошибок. Возможно, что иначе и быть не может, ибо такое 
явление, как общественная жизнь, является слишком уж 
многофакторным.

Теперь вернусь к Вашему письму. Попробую восстановить 
ход Ваших мыслей, и если что-то будет неверно, то 
поправьте меня. Итак, Вам хочется знать: справедливо 
ли устроено общество, именуемое капиталистическим? 

Поскольку в развитых странах мы видим наличие 
стратификации людей по уровню благосостояния, то 
вопрос звучит так: справедливо ли такое распределение 
произведённых благ, которое наблюдается в 
действительности? Если нет, то возможно ли 
теоретически найти такой механизм распределения 
потребительских благ, при котором все будут 
удовлетворены? 

Вы здесь находите две противоположные точки зрения. 

Согласно первой, справедливой считается распределение 
благ по труду - то есть, грубо выражаясь, сколько 
"поробил", столько и "пошамал". Кто вложил труд в 
созидание продукта, тот и должен решать судьбу 
потребительских благ. 

Согласно второй точке зрения, всё распределение должно 
строится на основе вложенного капитала. Тот, кто 
вложил в производство капитал, тот и должен строить 
механизм распределения. И тут работник, который имеет 
только свою рабочую силу, должен встать в очередь.
  
Так какая же из этих двух точек зрения верна? - 
задаётесь вопросом Вы.

Поскольку К.Маркс нам уже пытался доказать 
несправедливость второй версии ответа, указывая на 
излишнюю роскошь, безрассудное транжирство, 
бессовестное бахвальство и т.д. и т.п., с одной 
стороны, и бедность, безрадостность существования, 
забитость, с другой стороны, то Вы, споря с Марксом, 
критикуете первый вариант, которому он, Маркс, явно 
симпатизирует. (Обратите внимание: я веду речь именно 
о версии Маркса, а не о своей собственной, так что 
прошу нас с Марксом не путать). 

Итак, в пику Марксу Вы приводите пример с двумя 
компаньонами, один из которых продал дом, купил орудия 
труда и вложил их в совместное предприятие. Вкладывая 
одинаковый труд, оба компаньона получают одинаковый 
доход, но первый остался без жилья, а второй, 
пользуясь орудиями труда первого, в ус не дует. Вот 
такая несправедливость. Выходит, Маркс не прав?

Сначала я отвечу за Маркса. Он бы написал, судя по 
всему, следующее. 

Вследствие того, что стоимость рабочей силы двух этих 
компаньонов не одинакова, - поскольку для 
воспроизводства рабочей силы (напомню, что стоимость 
рабочей силы, по Марксу, равна стоимости товаров, 
необходимых для воспроизводства рабочей силы) первого 
(бомжеватого) компаньона необходимо средств больше, 
чем для воспроизводства рабочей силы второго (с 
жильём), то первый компаньон и доход должен получать 
больше. Таким образом, в случае одинакового трудового 
вклада в общее дело при распределении благ на первый 
план должна выходить стоимость рабочей силы. В 
частности, если один из компаньонов воспитывает 
ребёнка, то он опять же должен получать больше, ибо на 
воспроизводство своей рабочей силы у него остаётся 
меньше, а воспитание ребёнка - это забота о будущем их 
общего дела. 

Подобных примеров можно придумать массу. И Маркса ими 
не смутишь. Кроме того, марксисты никогда и не 
утверждали, что рабочий должен получать всё. Речь у 
нормальных марксистов всегда шла лишь о том, кто 
должен строить систему распределения. Маркс писал, что 
всю вновь созданную ценность должны распределять сами 
непосредственные работники. При этом все остальные 
участники производственного процесса, остальные 
субъекты экономики должны получать от непосредственных 
производителей за оказываемые услуги. Ведь врачи и 
учителя получают доход не в первую очередь. Но всё же 
получают. Точно так же и предприниматели должны 
получать доход из рук рабочих за оказанные 
предпринимательские услуги. Если предприниматель - в 
смысле менеджер, организатор - сумел так эффективно 
распорядиться факторами производства, что увеличил 
общий доход, то, будьте добры, подставляйте карман. Не 
должен получать доход только чистый рантье, то есть не 
должно быть процента на капитал - для чего лучше всего 
уничтожить частную собственность вообще. Вот так 
говорил Заратустра. Ой, извините, Маркс, конечно. 

Я же, как человек осторожный, прежде всего спросил бы 
Вас: "О чём мы собирается с Вами спорить, уважаемый 
Вадим? О пропорциях обмена, о справедливом 
распределении или об эффективности экономики? Ведь это 
три разные, хотя и взаимосвязанные явления." 
   
Пропорция обмена товарами - это оценка покупателем 
(потребителем) чужого товара, сделанная в процессе 
сравнения со своим товаром (или деньгами). Тут не 
присутствует никакой справедливости или эффективности. 
Покупатель ориентируется на ценности (на цены) 
множества различных товаров, на свою платёжеспособность
и потребности, на иные обстоятельства (на банковский 
процент, на инфляцию, на моду и прочее) и совсем не 
думает в данном случае о какой-либо эффективности 
экономики (или предприятия). А уж о справедливости он 
если и вспоминает, то только матерными словами (типа 
"разворовали, проклятые буржуины, всю страну и т.п."). 
Эта ругань, как понятно, на сами пропорции обмена 
влияния не оказывает. 

Справедливость или же её противоположность 
присутствует, как я уже упоминал, в процессе 
сравнения уровней жизни различных людей или слоёв 
населения. Тут на данную оценку ни пропорции обмена, 
ни эффективность экономики не оказывают. Пропорции 
обмена и справедливость выступают вроде бы, конечно, 
как причина и следствие, - но на самом деле это 
неверно, ибо пропорции распределения определяются не 
ценой, а самой системой распределения. При одной и той 
же цене на товар распределение дохода от данного 
товара может быть различной. Вообще, вопрос 
справедливости (как, кстати, и любая проблема оценки) 
требует очень чёткого определения критерия оценки, 
который в данном случае зависит от договорённостей 
людей. А в таком жизненно важном явлении, как 
распределение доходов, договорённости достичь крайне 
сложно, а может быть, и просто невозможно. 

Поэтому в обществе любая "справедливость" 
устанавливалась и устанавливается силой. Что 
справедливо с точки зрения одного, то несправедливо с 
точки зрения другого, и наоборот, а в обществе в итоге 
устанавливается такой порядок, который выгоден 
третьему и не выгоден первым двум: просто потому, что 
третий - Иосиф Виссарионович.

Тут мы переходим к последнему пункту нашей программы: 
эффективности экономики (или предприятия). При оценке 
(кругом одни оценки) эффективности экономики 
сравниваются либо два общества ("Догонать и перегнать 
Америку"), либо одно общество в разное время ("По  
сравнению с 1913 годом наша страна достигла..."). Тут 
уже очень далеко от оценок пропорций обмена и почти 
нет оценок справедливости. Данная категория необходима 
именно для предсказания возможного развития экономики 
и общества.

Люди никогда не строили справедливое общество (хотя 
всегда это и провозглашали), но всегда стремились 
построить эффективную экономику (даже путём увеличения 
несправедливости). Справедливость - это сопутствующий 
результат эффективности. Что же касается эффективности 
работы не всей экономики в целом, а какого-то одного 
конкретного предприятия, то и тут данная категория 
связана с обменом только временнЫми рамками. 
Определить эффективность мы можем лишь после обмена 
своего товара. Сами же пропорции обмена 
товаропроизводитель застаёт уже сложившимися. 

Знать, эффективно или неэффективно чьё-либо дело, 
необходимо для возобновления данного производства. 
Если товаропроизводитель продал свой товар и обнаружил 
убытки, то он перестанет производить данный товар. При 
самом подсчёте эффективности пропорции обмена суть 
величина данная - такая же, как, например, и ставка 
налога. Хотя всё в мире взаимосвязано и взаимозависимо.

Так что же мы с Вами будем обсуждать, о чём будем 
спорить? Если всё о той же справедливости (что меня 
как человека более рационального, чем эмоционального, 
не очень интересует), то давайте вначале выработаем 
критерии справедливости. Что считать справедливым, а 
что нет? А потом будет рассуждать дальше. 

Извините за многословность. Это у меня недержание. 

С приветом, 

Галиев Мунир
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 17:46
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 18:20
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 18:31
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 18:41
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 18:53
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 19:26
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 19:51
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 20:13
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 21:16
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 21:47
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 21:55
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 22:12
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 18/01/2003 15:52
О трудовой теории стоимости VadimPro 20/01/2003 18:42
Re: О трудовой теории стоимости Материалисты 20/01/2003 18:46
Re: О трудовой теории стоимости Мунир Галиев 05/02/2003 14:26
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 26/02/2003 22:34
Re: О трудовой теории стоимости Галиев Мунир 06/03/2003 12:16
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 15/03/2003 00:59
Заполнение Галиев Мунир 15/03/2003 22:01
Опять о ней, родимой... VadimPro 05/05/2003 18:09
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 06/05/2003 11:50
Re: Опять о ней, родимой... VadimPro 15/05/2003 12:01
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 21/05/2003 20:31
Re: Опять о ней, родимой... Галиев Мунир 13/05/2003 16:30