Тема: 11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С
Автор: Антон Совет
Дата: 09/05/2003 16:31
 
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С
08.05.03 7:25
 
Доброе утро, Мунир!

Вчера успешно опубликовал предыдущее письмо на ФМ и на 
своем сайте и сегодня спешу окончить ответ на Ваше 
четвертое письмо. Чтобы как можно быстрее взяться за 
описание причин и целей моих занятий теорией 
стоимости. Того, на чем Вы настаиваете уже в 
нескольких письмах. И что я с удовольствием готов 
сделать. Но только всё не было хорошего творческого 
состояния. Чтобы изложить дело в соответствующем духе.

То, что я начал еще 29.03.03 в "6ПС-Всем: Цель моих 
занятий теорией стоимости" не нравится мне. Поэтому 
сделаю это первым вариантом, а после данного письма 
начну второй. Который, надеюсь, будет успешным. Вроде, 
неплохо слово у меня пошло.

4.1

" Итак, есть обмен товарами по некой цене, и есть куча 
факторов, влияющих на величину данной цены. Конечно, 
Вы правы, - количество товаров влияет на величину цены 
(опять выделю - ЦЕНЫ), точно также как и количество 
денег. Никто никогда с этим и не спорил. Но данный 
фактор то не единственный. Разве полезность 
(способность в той или иной мере удовлетворить 
потребность) не влияет на цену? Лучше (или больше) 
удовлетворяет единица продукта потребность человека - 
цена выше. Разве количество затраченного труда не 
влияет на цену? Уменьшим количество труда на единицу 
товара - цена ниже. А разве мода не влияет на цену 
товара?"

А. В чем новизна СТС?

((3/11.18))
Мунир! Ведь новизна того, что я предлагаю не в 
указании факторов, от которых зависит стоимость и 
цена. Ибо об этих вещах говорят уже столетия, если не 
тысячелетия.

Новизна моих предложений не в этом, а в новом 
ПОНИМАНИИ цены и стоимости. В понимании их как 
относительных, а не абсолютных величин. В этом 
главное, в этом вся суть и соль.

А о факторах цены и стоимости я говорю лишь потому, 
что новое понимание этих феноменов дает и новое 
понимание связи, сцепления и роли этих факторов в деле 
образования и изменения цены и стоимости.

Б. Отрыв цены от стоимости марксистами

Я на протяжении всей полемики с Вами пытаюсь вникнуть 
в ход Вашей мысли. Пытаюсь в своем мозгу вызвать ту же 
цепь представлений, которая возникает у Вас, когда Вы 
рассуждаете о цене и стоимости. Потому, наверное, что 
сам я не настолько сильно доверялся Марксу и не 
закрепил его метод мышления в своем мозгу. Сразу 
перешел к своему.

Я не помню, чтобы я так сильно разделял в своем 
сознании цену и стоимость, как это делаете Вы и Маркс. 
И сейчас я уже лучше понимаю, что Вы отделяете цену от 
стоимости именно потому, что стоимость Вы продолжаете 
мыслить как нечто абсолютное, как то, что существует в 
каждом отдельном товаре и служит основой обмена. А 
цена для Вас - это нечто не такое основательное. Это 
то, что ближе к пропорциям обмена. И что подвержено 
всем случайностям его.

Именно поэтому Вы соглашаетесь, что количество товаров 
влияет на цену, но не влияет на стоимость. Как следует 
из контекста Вашей тирады. И я в очередной раз 
убеждаюсь в том, что главный мой противник - это 
абсолютные представления о стоимости. И пока я не 
уничтожу их в Вашем сознании и сознании других людей, 
полного понимания моих идей НЕ БУДЕТ.

Просто говорить, что стоимость ничем в смысле 
относительности не отличается от цены, пока 
бесполезно. Это пока не доходит до сознания людей. Ни 
на 4-й, ни на 104-й раз. Здесь нужно что-то другое. А 
вот что именно, я только недавно начал догадываться. И 
скоро буду применять это на деле.

Мунир Мунирович! Вы уже извините меня, подлеца! Но 
когда я читаю мысли Маркса о несовпадении цены со 
стоимостью, о существовании цены там, где нет 
стоимости, то это вызывает у меня улыбку. Более того, 
эти вещи умиляют меня. Как иногда умиляет детский 
лепет.

Я могу еще Маркса простить. Ведь, как-никак, полторы 
сотни лет назад дело было. Но в наше время разделять 
эти наивные мысли - все равно, что верить, будто 
человек был сделан из глины. (Вот, опять возношусь! 
Опять к ангелам улетаю! Одни они меня, горемыку, 
понимают┘)

Дальше действую по методике Хоцея: повторяю свои 
мнения о соотношении факторов и цены четвертый раз. 
Потому, что его наблюдения подтверждаются. Частично.

В. Влияние полезности на стоимость товара

Я нигде и никогда не отрицал того, что полезность 
товара влияет на его цену. Я лишь всегда говорил. Что 
нельзя мыслить связь полезности товара с его ценой так 
прямолинейно, как это делают все сейчас. Я (Опять "Я"! 
Сколько можно?!) всегда утверждал, что между 
полезностью и ценой в обязательном порядке нужно 
видеть КОЛИЧЕСТВО товара. Ибо если товара очень много 
по сравнению с потребностью в нем, то каким бы 
полезным этот товар ни был, цена его будет малой. Так 
как высокая полезность работает на повышение цены, но 
это компенсируется большим количеством товара, 
уменьшающим цену. Действующим на ее понижение (ЦТ = 
КД/КТ).

Г. Еще раз о труде как факторе цены товара

Так говорить, как Вы говорите, можно только и только в 
том случае, если указаны ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, в которых 
происходит изменение затрат на единицу товара. Потому, 
что не во всех условиях эти изменения ведут к 
изменению цены. Я об этом, как мне кажется, довольно 
убедительно сказал в критике примера Маркса со 
стоимостью ткани в "Крике" (См. 47.3.6-7.).

Эти Ваши высказывания о связи цены с ее факторами 
показывают, что Вы продолжаете мыслить эти связи 
абсолютно, абстрактно, без привязки к конкретным 
обстоятельствам, без учета всех этих обстоятельств. Уж 
простите.

Д. Влияние моды на цену товара

Да, безусловно, мода влияет на цену товара. И вот как 
в моей теории описывается этот механизм.

Так как цена товара зависит прямо пропорционально от 
количества денег, выделяемых на приобретения данного 
товара, и обратно пропорционально от его количества на 
рынке, то при неизменном количестве товара цена его 
будет расти, если будет увеличиваться мода на этот 
товар. Потому, что увеличение модности данного товара 
с экономической точки зрения означает лишь одно, - все 
большее количество людей будет делать выбор в пользу 
данного товара, а не в пользу тех предметов 
потребления, которые выполняют ту же функцию. А это 
значит, что будет увеличиваться предложение денег на 
модный предмет обмена. Что и приведет к росту его 
цены. 

Ведь торгаши чутко реагируют на скорость распродажи 
товара, на спрос на него, и будут поднимать цену. 
Всеми законными и незаконными способами.

Видите, я не только согласен с Вашими доводами, но 
могу дать им строгое математическое обоснование. И без 
всякой лапши и мути.

4.2

" Одной из причин выбора того или иного агента влияния 
является цель исследования. Вот я и пытаюсь понять 
цели и мотивы выбора того или иного учёного. Вы, 
Антон, например, всё время твердите о множествах, то 
есть о влиянии количества товаров на величину цены. 
Это, по сути, разговор о спросе и предложении товаров. 
Маршалл всё это уже описал".

А. Причина и цель моих занятий теорией стоимости

Как я уже сказал, ответ на этот вопрос я дам в 6ПС-
Всем по НТС. Ибо история обширна очень. Даже в том 
общем виде, в котором я собираюсь ее пока дать.

Б. Соотношение ТСиП и СТС

Да, западные экономисты говорят о количествах товара в 
виде разговора о спросе и предложении на данный товар. 
(А наши вслед за ними подобрастно и тупо повторяют. 
Жалкое зрелище!) Но я считаю, что говорить ТОЛЬКО о 
количестве товара, о стоимости которого идет речь, 
есть ОДНОСТОРОННОСТЬ. Потому, что для правильного 
понимания стоимости данного товара нужно говорить и о 
количестве того товара, который обменивается на данный.

Разговор о спросе и предложении - это разговор только 
о разных количествах одного и того же товара. Так как 
предложение товара - это то его количество, которое 
может быть продано, а спрос - количество того же 
товара, но уже которое может быть куплено. Эти два 
количества отличаются между собой только привязкой к 
разным субъектам обмена. Вот и все.

Деньги при таком разговоре участвуют в деле лишь 
неявно. Ибо речь всегда идет о платежеспособном спросе 
на товар. Который напрямую зависит от предложения 
денег. Я об этом уже не раз говорил в полемике и в 
своих сочинениях.

Это, во-первых. Во-вторых, западные экономисты очень 
близко подходят к правильному определению цены, но они 
не делают последний шаг - не дают относительного 
определения цены. Во всяком случае, я такого не 
встречал.

Например, в Мультисловаре-справочнике, 
http://www.glossword.ru, (Источник: Кэмпбелл Р. 
Макконнелл, Стэнли Л.Брю "Экономикс") дается такое 
определение цены:

"Цена┘ количество денег (или других товаров и услуг), 
уплачиваемое и получаемое за единицу товара или 
услуги".

Ведь от этого определения до моего (Цена товара есть 
отношение денег к товару) всего один шаг. Так же как 
от формулировки
"Скорость есть расстояние, которое проходит тело в 
единицу времени" до подобного моему:
"Скорость есть ОТНОШЕНИЕ пути ко времени, за которое 
это путь был пройден".

В первой и второй формулировке речь идет об одном и 
том же - о скорости. Но вторая формулировка точнее и, 
поэтому, предпочтительнее. Потому, что она 
представляет скорость как единое целое. Как нечто 
отличное от просто комбинации составляющих ее частей. 

Мимоходом. Вставка "или других товаров и услуг" 
показывает, что они понимают цену так же, как и Вы. Не 
связывают цену только и только с деньгами. Как это 
делаю я.

Кроме сказанного, очень показательно, что в 
процитированном мною словаре вообще нет определения 
понятия "стоимость товара". Усов прав, когда говорит:

"Уже Дж. Ст. Милль теряет интерес к проблеме 
стоимости,  по его  мнению, это  -  одна из наименее 
значительных и притом решенных проблем науки. Он 
совсем не чувствует философской стороны вопроса, для 
него она почти не существует.  А. Маршалл доводит эту 
тенденцию до высшего предела, т. е.  до той точки, 
через которую нельзя перейти, не превращая 
политэкономию  в нечто качественно другое,  не 
разрывая главных связей с предшествующим развитием 
этой науки.  Это выражается, прежде всего, в  том, что 
он перестает понимать сам вопрос "что такое 
стоимость?". Существуют товары,  которые ежедневно и 
огромными массами продаются и покупаются, существуют 
деньги - материальный эталон стоимости,  т.е. 
стоимость существует как устойчивое обыденное 
явление,  - что она такое?  - это не так уж важно,  
точнее, это совсем неважно, главный вопрос: как 
взаимодействуют экономические силы между собой,  какие 
соотношения складываются между ними, как, например, 
складывается цена товара, как функционируют деньги и 
т.д.,  - т.е.  все внимание обращается на исследование 
эмпирических явлений производства,  потребления, 
обмена с их количественной стороны.  Это - подход 
механика,  который  пытается  установить связи  между  
пространственными и временными величинами,  не 
обременяя себя чисто философским вопросом:  что такое 
пространство и время? Вопрос  "что такое стоимость?" 
вытесняется другим вопросом "как определяется величина 
стоимости?" (или чем она "регулируется"?). Ответ на 
последний вопрос прост: стоимость  товара определяется 
точкой равновесия между спросом и предложением,  т.е.  
соответствует точке  пересечения  линий спроса и 
предложения.  Само понятие стоимости становится 
синонимом цены. Таким образом, с проблемой стоимости 
покончено; если что и "остается" исследовать, так это -
 как формируются материальные процессы спроса и 
предложения, потребления и производства, - этим и 
занимается Маршалл".
(ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ? http://www.usoff.narod.ru)

Так что, кое-что новенькое, я, все-таки, предлагаю. Не 
так ли?

В. СТС и другие ТС

Мне не нужны чужие лавры, хватит своих. Шея бы только 
выдержала. Поэтому я всегда подчеркиваю, что СТС 
готова к синтезу со всеми другими теориями стоимости. 
Я не хочу приписывать себе чужих заслуг и всегда 
стараюсь указывать, что взято мною из других систем и 
что в них уже решено. М. б., если и приписал себе что-
то, то только по моему неведению. Не знал и вынужден 
был сам изобретать. Самостоятельно доходить.

Например, к соотносительному определению стоимости я 
пришел самостоятельно. И лишь потом обнаружил, что оно 
уже давным-давно есть у Маркса. И сейчас я не 
приписываю себе приоритет в этом определении. Я только 
хочу обратить внимание на то, что у Маркса 
в "Капитале" наличествует двойственное понимание 
стоимости. И что трудовое понимание является 
ошибочным, точнее, односторонним.

4.3. 

"Именно поэтому я и задаю свои глупые вопросы:
1. С какого фактора начинает своё исследование данный 
теоретик?
2. Какова цель его исследования? Это даёт ключ к 
пониманию причин его выбора.
3. Почему исследователь начинает свой анализ именно с 
данного фактора?
4. Является ли данный фактор существенным или просто, 
как ветер в облаках (или голове)?
5. Учитывает ли исследователь остальные факторы? И как 
он это делает?"

Как на мою уставшую голову, то в этих вопросах у Вас 
есть двусмысленность. Непонятно: какие именно факторы 
вы имеете в виду - обмена или цены. Так как перед этим 
говорили и о том, и о другом.

Если речь идет о факторах цены и стоимости, то я, 
практически, на все вопросы  дал ответ. Если же Вы 
имеет в виду стоимость как фактор обмена, то ответ на 
вопрос о том, почему я начал говорить об обмене со 
стоимости, я постараюсь дать в разговоре о моих целях 
работы со стоимостью.

На этом пока - все. Не смею больше занимать Ваше 
внимание.

До скорого виртуального свидания! Надеюсь, скорого. 
Антон┘
08.05.03 14:39

ДП от 09.05.03 8:11:

Голова погано, как говорят украинцы, работает. Потому, 
что подхватил ОРЗ. Но, все-таки, буду сочинять в этот 
праздник. Жаль терять такое время!

Если говорить о существенности факторов "количество 
денег и товаров" для цены, то существеннее, как по 
мне, не бывает. Может не быть труда, полезности и 
других вещей, но не могут отсутствовать деньги и 
товар. Ибо  без них и цены нет. Даже если цена 
нулевая, то деньги все равно присутствуют в ее 
образовании. Так все равно есть сопоставление с 
множеством денег. Мы ставим в числителе ноль, 
убеждаясь в том, что из множества денег НИ ОДИН 
элемент не ставится в соответствие товару. Без товара 
же цена становится просто величиной неопределенной. 
Потому как происходит отнесение денег к нулю, к 
неизвестно чему.

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!!!!!
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33