Тема: Re: Логика - не логика
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 16:20
 
Дата: Пятница, 2 Мая 2003, at 3:22 p.m. 

Привет, Александр! :-) 

"ОЧЕВИДНОЕ - НЕВЕРОЯТНОЕ" 

Различие имени и значения мне известно. Не здесь 
расхождение, не здесь. 

"СКАЗКА НА НОЧЬ? ВОТ ЭТО КСТАТИ! ТОЛЬКО ПОДОЖДИТЕ, - Я 
ПОЗОВУ ВНУКА" 

Как жаль, что Вы не можете общаться через ICQ! Так мы 
не тратили бы по двое суток лишь на то, чтобы я мог 
отговорить Вас от построения длиннющих цепочек 
рассуждений, которые стартуют от крошечного 
непонимания. 

а) ... ё) 

Все это можно было не писать. Я, конечно, не доктор 
философских наук, но уж теорию отражения знаю :-) 

Можно было бы возразить, что при желании можно 
выдумать физические воплощения и для зелёного веса, и 
для умного дурака, но их, естественно, ещё надо 
выдумать (sic!). Например, можно сказать, что есть 
прибор на грузовике, показывающий вес груза. Шкала 
разделена на зелёный сектор (допустимый груз), жёлтый 
(с таким грузом можно ехать только по асфальту) и 
красный (грозит поломкой). Тогда у словосочетания 
"зеленый вес" появляется смысл. 

"НЕ МЯВЧЬ, КРАСАВИЦА, ПРИ МНЕ О ХОЛМАХ ГРУЗИИ 
ПЕЧАЛЬНОЙ" 

"Вы что, в самом деле не просекаете того, что быть 
реальной мышью и быть записью на сервере - не одно и 
то же?" 

Просекаю, естественно. Вот я Вас и спрашиваю: а в чём 
именно между ними разница? Не между мышью живой и 
мышью воображаемой. А между объектами, аналогичными 
живой мыши и объектами, аналогичными мыши мяукающей? 
Первые Вы называете реальными. Допускаете примение к 
ним предиката "быть" без указания второго параметра. 
Вторые Вы называете фантастическим. Для них Вы не 
допускаете применение слова "быть". 

Теперь давайте сравним. 

1. Вы признаёте, что мышь живая, пищащая достойна быть 
денотатом. 

2. Вы признаёте, что мышь механическая, 
воспроизводящая звук "мяу" достойна быть денотатом. 

3. Вы не признаёте, что моя мысль о живой мяукающей 
мыши достойна быть денотатом. 

Вы считаете, что в случае 3 денотата нет. Вы пишете: 

"Ваша же картинка в мозгу - это лишь представление, 
то значение, которое Вы придаёте указанному 
словосочетанию, но не более того. Реального прообраза-
денотата у данного образа мяукающей мыши нет. Это лишь 
Ваша фантазия". 

Я Вам в ответ привожу примеры того, как случай 3 
проявляется в виде самых разных физических явлений: от 
нервных импульсов до букв на экране. И я Вас спрашиваю:
и случай 1, и случай 2, и случай 3 в конечном счёте 
проявляются для Вас и для окружающих в виде физических 
объектов. Но первые два - по-Вашему достойны слова 
"быть", а третий - недостоин. А теперь, предлагаю я, 
укажите, где Вы проводите границу между достойными и 
недостойными. Сформулируйте по возможности строго и 
ясно ПРИНЦИП различения. 

"О ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ГОВОРИТЕ" 

Давайте договоримся об одной простой вещи. Я думал, 
она очевидна. 

Мы с Вами пытаемся говорить о слове "быть". Неразумно 
пытаться доказать свою точку зрения по одной из схем: 

X есть, потому что оно реально. 
X не есть, потому что оно выдумано. 

Так, Вы просто заменяете слово "есть" на синоним: 
слово "реально", либо отрицание слова "есть" - на его 
антоним "выдумано". Эти аргументы бесполезны, 
поскольку я могу применить те же самые рассуждения к 
новому слову-синониму или отрицанию слова-антонима. 

Давайте, Вы попробуете выражать свои мысли, не 
используя слова-синонимы: "реальный", "настоящий", 
"феномен", "действительный", "существующий" и их 
антонимы: слова "сказка", "фантазия", "вымысел" и т.п. 

Попробуйте очистить свою аргументацию от этой шелухи, 
и мы увидим, есть ли у слова "быть" ещё какой-либо 
денотат, помимо других слов (синонимов-антонимов), 
несчёт которых так же неясно, есть ли у них денотаты. 

"СЛОВА "СУЩЕСТВОВАТЬ" И "БЫТЬ" - НЕ СИНОНИМЫ" 

Укажите разницу. Вставлять на место "быть" надо не 
слово "существовать", а сочетание "существовать как". 
В данном случае речь идёт всего лишь о грамматике. 
Надеюсь, мне не нужно объяснять и то, что надо 
использовать правильное окончание, например, "Дома 
существуют", а не "Дома существовать"? 

"СМЕНА ТЕРМИНОВ - НЕ СМЕНА КАРАУЛА" 

Вы написали мне:

"Но вот Вы почему-то сочли, что я называю своими 
терминами "вещь" и проявление" то же самое, что Вы - 
своими терминами "объект" и "свойство"." 

Это когда я такое говорил? Я эти слова употребляю в 
таких смыслах: 

Объект - это нечто противопоставленное субъекту. То, 
что познаётся тем, кто познаёт, и в отличие от того, 
кто познаёт. 

Проявление - это нечто, происходящее от объекта и 
зафиксированное субъектом. 

Вещь - это нечто, обладающее материальными 
проявлениями. Слово "материальные" я пояснял ранее. 

Свойство - это обозначение для повторяющихся в чём-то 
(похожих) проявлений. 

Субъект суждения - в современной логике нет такого 
понятия. 

Предикат - чисто математическое понятие. Формальная 
запись, удобная для логических построений. 

Связка - тоже чисто математическое. 

Отношение - свойство, относящееся к двум объектам (не 
обязательно вещам). 

"ЧЕМ ЧЁРТ НЕ ШУТИТ, ПОКА ВРАГ НЕ ДРЕМЛЕТ" 

Лично я не считаю, что у Вас какие-то проблемы с 
математической логикой, просто потому, что Вы её не 
применяли совсем. Я дискутировал по поводу возможности 
применения логики мат. логики в философии. Повод Вы 
всё-таки дали сами, когда стали причислять меня к 
логицистам. 

"НЕ ВЫПИВ, НЕ ЗАКУСЫВАЮТ"

Так давайте выпьем. Вопрос мой прост: как и где Вы 
разграничиваете мышление и действительность? 

"КАЮСЬ, КАЮСЬ, КАЮСЬ"

Я не обижаюсь, моё мнение о Вас только выросло от 
того, что Вы способны критически относиться к себе. 
Наверное, будет избитым штампом обниматься, 
целоваться, и говорить: "Ах, я тоже был неправ". 
Просто попрошу не обижаться и на меня :-) 

"КАЖДОМУ - СВОЁ. И ПОБОЛЬШЕ!" 

Интересно, сколько раз мне надо повторить, что логика -
всего лишь одно из средств (второе - практика) 
контроля правдивости любого утверждения? Философия, 
естественно, - не логика. Но может быть проверена 
логикой. И практикой. Иначе она - не наука. 

На этом всё. Жду ответов.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Философия и логика (из "Философской курилки") Материалисты 02/05/2003 15:19
Re: Философия и логика Crocodile Jr 02/05/2003 15:21
Ответы Crocodile Jr А.Хоцей 02/05/2003 15:23
Двухходовая комбинация сработала :) Crocodile Jr 02/05/2003 15:26
Re: Двухходовая комбинация сработала :) А.Хоцей 02/05/2003 15:27
Re: Двухходовая комбинация сработала :) Crocodile Jr 02/05/2003 15:29
Философия и логика Белкин 02/05/2003 15:34
Хоцею Crocodile Jr 02/05/2003 15:39
Re: Философия и логика А.Хоцей 02/05/2003 15:48
Re: Философия и логика Crocodile Jr 02/05/2003 15:53
Философия - не логика А.Хоцей 02/05/2003 15:58
Логика - не философия А.Хоцей 02/05/2003 16:02
Конечно, логика - не философия Crocodile Jr 02/05/2003 16:07
Логика - не логика А.Хоцей 02/05/2003 16:11
Re: Логика - не логика Crocodile Jr 02/05/2003 16:20
Философия - не философия А.Хоцей 04/05/2003 17:15
Re: Философия - не философия Crocodile Jr 05/05/2003 16:35
Re: Философия - не философия А.Хоцей 05/05/2003 16:50
Это Ваши ответы на вопросы? Crocodile Jr 07/05/2003 11:11
Мои ответы на вопросы А.Хоцей 07/05/2003 11:23